Islamator

Réponse à Islamator sur: La trinité farfelue du coran. (Partie 2)

(... suite)

Après avoir relever cette erreur d'Islamator et après ce rappel historique de la construction progressive de la trinité ( voire partie 1) Nous allons si Dieu le veut entrer dans le sujet pour répondre aux questions que soulève Islamator.

Mais avant, il convient de rappeler certains points essentiels sur le Coran:

- Pour Nous, musulmans, le Coran est la dernière révélation de Dieu, c'est la parole de Dieu transmise a son dernier prophète et messager, qui est issue de la postérité d'Abraham, Mohamed que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui. Révélation transmise à travers l'ange Gabriel paix sur lui.

- Le Coran n'a pas été révéler à cause du christianisme comme le sous-entend Islamator. Il n'a pas été révéler dans le seul but de corriger le christianisme.
Le Coran est le dernier testament. La dernière révélation et la seule destinée à toute l'humanité contrairement aux autres révélations précédentes. Dieu a décrété qu'Il révélerait le Coran avant même la création du monde.


Après ce bref rappel nous allons insister sur un point essentiel:

Le Coran a une démarche claire et bien définie. Elle consiste a rapporter des faits et présenter une doctrine. Tous ce que le Coran rapporte est la Vérité et tous ce qui contredit cette Vérité Coranique est donc rejeté. En effet, le Coran dit de lui même:

- Sourate 2:

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Alif, Lam, Mim.

2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a AUCUN doute, c'est un guide pour les pieux.


- Sourate 11:

17. "... Ne sois donc pas en doute au sujet de ceci (le Coran). Oui, c'est la VÉRITÉ venant de ton Seigneur; mais la plupart des gens n'y croient pas. "


Comme le prouve ses versets le Coran dit de lui même qu'il est le livre sur lequel il n'y a aucun doute, il est la Vérité.

- Le prophète Mohamad (saws) a dit:

"Si vous interrogez les Gens du Livre–de façon inévitable–alors considérez ce qui s'accorde avec le Livre de Dieu et acceptez le, et tout ce qui contredit le Livre de Dieu rejetez le." (al-Musannaf, 6/112)

Tous ce qui contredit donc le Coran est considéré par celui-ci comme FAUX !
Le Coran n'a pas besoin de condamner une doctrine pour qu'elle soit rejetée. Si celle-ci contredit le Coran elle est automatiquement rejetée par les musulmans.
Si le Coran devait réfuter et condamner toutes les fausses doctrines du monde, ce n'est plus un livre que Dieu aurait du révéler mais une bibliothèque entière.
C'est bien cette démarche coranique qu'Islamator semble ignorer.

Concernant la Trinité, Dieu a adopté dans le Coran une démarche pédagogique qui consiste à éviter toute condamnation textuel forte et choquante pour décrire de façon précise les personnes qui compose la Trinité. Le Coran réfute la Trinité en dévoilant la vraie nature des personnes qui la compose. (personnes divines selon la Trinité)

- Voyons voir ce que dit le Coran des personnes de la Trinité:

Sourate 3:

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : «Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera le Messie, Jésus, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu» .

49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !

51. Dieu est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit.»

59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit «Sois» : et il fut.

- Sourate 5:

75- Le Messie, fils de Marie, N'ETAIT QU'UN MESSAGER. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.

Le Coran est donc claire sur Jésus. Il est un messager de Dieu, un être crée de la même manière que fût créer Adam. Et il ne peut rien faire SANS la permission de Dieu.
Ceci contredit clairement la doctrine chrétienne de la Trinité.

- Sourate 2:

87- Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit (Gabriel). Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.

- Sourate 16:

102. Dis : «C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.
- Sourate 26:

192. Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre,

193. et l'Esprit fidèle est descendu avec cela

194. sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,

- Sourate 78:

38. Le jour où l'Esprit et les Anges se dresseront en rangs, nul ne saura parler, sauf celui à qui le Tout Miséricordieux aura accordé la permission, et qui dira la vérité.


Le Coran présente le Saint-Esprit (que la tradition musulmane identifie à Gabriel paix sur lui) comme un être au service de Dieu. Il transmet fidèlement la révélation de Dieu, et de même que les anges il ne peut parler qu'avec l'autorisation de Dieu.
Cette vision du Saint-Esprit contredit la Trinité qui le considère Dieu Tout-Puissant.


- Sourate 5:

110- Et quand ALLAH dira : "Ô JESUS, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du SAINT-ESPRIT. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile ! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : "Ceci n'est que de la magie évidente".

Ce verset est très intéressant! Pourquoi?
Tous simplement parce que les trois personnes de la Trinité y sont présentes.
Allah est Dieu, c'est lui qui a envoyé le Saint-Esprit, l'une de ses créature à son service, pour fortifié son messager Jésus.
C'est Allah qui a aussi tous enseigné à Jésus qui ne pouvait faire aucun miracle sans sa permission.

Le Coran donc contredit de façon claire la doctrine de la Trinité. Il présente les trois personnes de la Trinité chrétienne de façon complètement différente. Le Coran et la Trinité sont incompatible.
Comme le Coran est le livre sur lequel il n'y a AUCUN doute (Coran 2:2) la Trinité ne peut donc être que rejetée.

C'est bien cette démarche et méthode coranique qu'Islamator n'a pas compris et la conduit à conclure faussement que "l'auteur" du Coran ne connaissait pas la Trinité.

Mais alors le lecteur attentif peut légitimement se poser la question suivante: Pourquoi on trouve dans le Coran des condamnation de certaines trinités hérétiques?

( SUITE PARTIE3)

Ibn Karim.

Écrit par : I.K | 2010-12-06 à 14.50:02

Voici ma réponse qui est publiée dans mon blog:

http://lechristianisme.blogspot.com/search/label/R%C3%A9futations



Réponse à Islamator sur: La trinité farfelue du coran. (Partie 1)


Nous allons, si Dieu le veut, analyser l'article suivant d'Islamator:



http://islamator.skynetblogs.be/archive/2010/07/05/la-trinite-farfelue-du-coran.html#comments



Pour résumer, Islamator pose les questions suivantes:


Pourquoi le Coran ne parle et ne condamne qu'une seule trinité minoritaire (Père, Fils, Mère) rejetée par l'Eglise et considérée par celle-ci comme une hérésie?

Pourquoi ne parle t-il pas de façon claire de la Trinité actuellement majoritaire (Père, Fils, S.E)?


Islamator en déduit donc que “l'auteur” du Coran ne connaissait pas la Trinité (Père, Fils, S.E)!

Par conséquent le Coran ne peut venir de Dieu qui lui connaît absolument tous.


Réponse:


Avant de traiter le sujet, il est important de relever une erreur historique commise par Islamator dans son article.

Cette erreur montre son ignorance sur sa propre religion.

L'ignorance en soit n'est pas un tord.! C'est plutôt le fait de persister dans l'ignorance et de juger en étant soit même ignorant qui est condamnable.


Voyons ensemble l'erreur d'Islamator, en effet il affirme dans son article:


« la doctrine de la Trinité a été finalement et clairement formulé environ en 325 AD au Concile de Nicée dans le Credo de Nicée. »


Or ceci est FAUX! La doctrine de la Trinité n'a jamais été FINALEMENT et CLAIREMENT formulé au concile de Nicée,

Il a fallût trois conciles très polémiques pour que la Trinité soit plus ou moins définie.



- Le premier concile de Nicée: en 325.


Tenu en 325, ce premier concile œcuménique fut convoqué par Constantin I er , empereur de Rome, pour régler les divisions entre les chrétiens et unifier le christianisme. ces divisions doctrinales menaçaient la stabilité politique de l'empire. Il est important de noter que lors de ce concile, Constantin était encore païen! Il ne s'est converti au christianisme que sur son lit de mort en 337. Il n'avait donc qu'un intérêt politique: unifier au plus vite le christianisme pour calmer les tentions entre les différents courants chrétiens.
Sur les 1 800 évêques de l'empire romain, 318 participèrent au concile. les premières réunions n'ont abouti à rien. Constantin est intervenu alors pour forcer la prise de décision.Parmi les résultats de ce concile on cite :

- Le symbole de Nicée qui définit le Fils comme consubstantiel au Père, fut adopté comme représentant la position officielle de l'Église sur la divinité du Christ.

- la célébration de Pâques fut décalée au dimanche qui suit la Pâque juive

- On donna à l'évêque d'Alexandrie une autorité sur l'Orient semblable à l'autorité quasi patriarcale de Rome mais qui n'était pas, comme il l'a parfois été prétendu, égale à celle du pape. Telle fut l'origine des patriarcats qui apparurent dans l'Église.
Plusieurs chrétiens ont refusé la consubstantialité du Fils au Père qu'il ont jugé blasphématoire et contraire à l'enseignement de Jésus. Une dure répression s'engagea contre eux! ( voir par exemple: Eunomiens, Anoméens, Ariens, sabellianisme, Marceliens, Apollinaristes)

Vous aurez remarquez qu'ici on ne parle pas encore de Trinité contrairement à ce qu'affirme Islamator. On ne parle même pas encore du Saint-Esprit comme étant Dieu. En effet il a fallu attendre un autre concile pour que la divinisation du Saint-Esprit soit proclamée: Le concile de Constantinople.


- Le concile de Constantinople: 380 à 381.

Deuxième concile œcuménique de l'Église, il fut convoqué par Théodose I er , empereur romain. il y avait environ cent cinquante évêques présents au concile , les principaux résultats de ce concile furent :


-Condamnation à hérésie de plusieurs sectes religieuses, notamment les ariens et les manichéens

-réaffirmation des résolutions adoptées au concile Nicée I (325).

-définition du Saint-Esprit comme étant consubstantiel au Père et au Fils.

-proclamation que l'évêque de Constantinople venait en second après l'évêque de Rome dans l'ordre des préséances.

Ainsi donc ce n'est qu'au concile de constantinople que le Saint-Esprit fût diviniser ! Mais ce n'est pas fini encore fini, car un autre point dogmatique centrale du christianisme nu fût clairement formuler que bien plus tard, au concile de Chalcédoine.


- Concile de Chalcédoine: en 451.

Le concile de Chalcédoine est le quatrième concile œcuménique et a eu lieu en 451 dans l'église Sainte-Euphémie de la ville éponyme. Convoqué par l'empereur byzantin Marcien et son épouse l'impératrice Pulchérie, il réunit à partir du 8 octobre 451 343 évêques.
Le concile condamna le monophysisme , doctrine selon laquelle Jésus-Christ n'aurait possédé qu'une seule nature, divine, et n'aurait pas de nature humaine. La définition chalcédonienne, fondée sur la formulation du pape Léon dans son Tome à Flavien, évêque de Constantinople, et les lettres synodales de saint Cyril d'Alexandrie à Nestor, affirma que le Christ possédait une nature à la fois divine et humaine, inséparables en Lui.
C'est durant ce concile qu'est redéfinie la notion de personne:

- Comme le principe de différenciation relationnelle au sein du mystère d'un Dieu à la fois un et trine ; (trois personnes égales et différentes mais un seul Dieu).


- Comme le principe d'unité et d'identité, dans le cas des deux natures, dans la personne unique du Christ

Ce concile a ajouté donc une dernière couche importante à la doctrine de la Trinité. On peut dire que c'est à partir de ce concile que la Trinité a été plus ou moins définie. C'est dalleur pour cela que la Trinité chrétienne composée du Père, Fils et Saint-Esprit est appelée: La Trinité de Chalcédoine.


Ainsi donc, après ce rappel historique important, l'affirmation d'Islamator:la doctrine de la Trinité a été finalement et clairement formulé environ en 325 AD au Concile de Nicée dans le Credo de Nicée. Est complètement erronée et FAUSSE.

Nous voyons au contraire que la Trinité et les principaux dogmes chrétiens ont été établie des siècles après Jésus de façon progressive, motivé par des intérêt politiques et suscitant une grande opposition.

Si la Trinité était vraiment un enseignement biblique, si elle était vraiment la Foi des apôtres et des premiers chrétiens, comment expliquer qu'il est fallu 5 siècles et 3 conciles pour la définir de façon plus ou moins claire ?!


(à suivre...)

Ibn Karim.

Écrit par : I.K | 2010-12-06 à 14.50:07

Réponse à Islamator sur: La trinité farfelue du coran. (Partie 3)

(...suite)

En effet, Pourquoi y a-t-il des condamnations de certaines trinités hérétiques dans le Coran?

La réponse est très simple!
Il y avait dans la péninsule Arabique de nombreux groupe chrétiens sectaires qui ont fuit la répression romaine chrétienne, car la péninsule arabique ne faisait pas partie de l'empire romain. Islamator lui même parle d'un de ses groupes:

"Il semble y avoir quelques traces de l'existence d'un groupe hérétique qui croyait que Marie était divine et qui existait en Arabie dans le 6e - 7e siècle. Mais ils étaient un groupe très faibles et insignifiantes et il est très difficile d'obtenir plus de détails à leur sujet. Il y a quelques informations à leur sujet dans le livre "Dieu est Un dans la Sainte Trinité» par Boutros Zacharie"

Il se trouve que ces chrétiens venaient souvent interroger ou éprouver le Prophète (saws). Le prophète illettré ne pouvait qu'attendre la révélation pour leur répondre. C'est ce qui explique la condamnation de certaines doctrines chrétiennes dans le Coran.

Cependant Islamator n'a pas identifier (au moins dans son articles) ces sectes chrétiennes dont le Coran condamne certains dogmes. Le Coran répond a plusieurs groupes chrétiens, le Docteur Al-A'jami, spécialiste du coran l'explique de façon claire dans son livre: "Que dit vraiment le Coran" (page 257)

Voyons donc certains groupes et les dogmes que le Coran condamne pour répondre à ceux qui interroge le prophète (saws). On notera que ces versets emploi souvent des expressions tel que "ceux qui disent" ou "ils disent" indiquant que la remarque est une réponse à certains groupes seulement et non à tous les chrétiens:

- Sourate 10:

68. Ils disent : «Dieu S'est donné un enfant» Gloire et Pureté à Lui ! Il est le Riche par excellence. A Lui appartient tout ce qui est aux cieux et sur la terre; - vous n'avez pour cela aucune preuve . Allez-vous dire contre Dieu ce que vous ne savez pas ?

Condamnation du Nestorianisme, hérésie dogmatique rejetée par le concile d'Ephèse en 431 et présente dans les tribus Lakhmides vassales de l'empire Perse.

- Sourate 5:

72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : «En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit : «Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

Ceci est une condamnation du Monophysisme rejetée par le Concile de Chalcédoine en 451 et présent dans les tribus arabes Taghlib.

- Sourate 5:

73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Ici Dieu condamne la trinité familiale, thèse d'origine égyptienne soutenue notamment par les Préscilliens. Rejetée par le Concile de Nicée et celui de Saragosse, elle fût présente en Arabie.

-Sourate 5:

116. (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Condamnation des Collydriens, secte du IV Siècle, judéo-chrétiens Marianistes de Thrace et toujours présente en Arabie aux VII siècle.

Sourate16:

51. Dieu dit : «Ne prenez pas deux divinités. Il n'est qu'un Dieu unique. Donc, ne craignez que Moi».

Condamnation du dualisme en général et du développement qu'il a connu dans le gnosticisme. Ces gnoses de plus en plus syncrétismes avait probablement perdurer en Arabie.

source: "Que dit vraiment le Coran", Docteur Al-A'jami.

http://www.amazon.fr/Que-dit-vraiment-Coran-AJAMI/dp/2953165908

Voici donc des versets que Dieu a révélé pour que son prophète (saws) puissent répondre à ces groupes chrétiens présents en Arabie aux VII siècle.

( À SUIVRE...)

Ibn Karim.

Écrit par : I.K | 2010-12-06 à 14.55:03

Réponse à Islamator sur: La trinité farfelue du coran. (Conclusion et conre-attaque)

- Conclusion:


Après avoir montrer la méthode pédagogique, insructive et constructive du Noble-Coran dans la réfutation de la Trinité, nous allons conclure cette réponse à Islamator sur un verset coranique. Un verset coranique qui s'adresse à tous les chrétiens cette foi-ci et non seulement à quelques groupes sectaire chrétiens. en effet dans le verset que nous allons citer, Dieu n'utiluse pas des expressions tel que "ceux qui disent" ou "ils disent" contrairement aux autres versets.

Les chrétiens dans le passer et aujourd'hui ont inventé plusieurs types de trinité. ainsi plusieurs trinités ont existé et certaines existent encore de nos jours, pour ne prendre que quelques exemples nous pouvons citer:

- La trinité de Chalcédoine composé du Père, du Fils et du Saint-Esprit. les trois sont égaux et font un seul et unique Dieu.

- Les trinités tri-théistes: par exemple les mormons qui croient au Père, Fils et Saint-Esprit mais selon eux leur unité n'est qu'en objectif. ils ne sont pas unis dans l'essence.

- La trinité familiale: chez les Marianistes par exemple qui croyaient en une trinité composée du Père, la Mère et le Fils.

- Les trinités "hiérarchisées" qui établissent une sorte de hiérarchie entre les personnes de la trinité. les trois ne sont pas égaux. Nous pouvons citer comme exemple les Ariens pour qui le Père était supérieur ou les témoins de Jéhova aujourd'hui.

...

à toutes ses différente trinités, Dieu répond dans le Coran par le noble verset suivant:

- Sourate 4:

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .


Dieu rejette dans ce noble verset toutes idée de trinité ( Et ne dites pas «Trois». Cessez !) tout en insistant sur Son unicité parfaite. Gloire à Lui.

Fin.

wa Allahu a'lam (et Allah sait mieux)

-Contre-attaque:

Après avoir répondu à Islamator, nous allons à notre tour lui poser une question.

Islamator dit dans son article:

"Pour toute religion, il est évidemment d'une importance capitale d'être précis sur la nature de Dieu."

Nous sommes en effet entièrement d'accord avec lui! Si il y a un point sur lequel Dieu doit être (pour notre bien) extremement précis c'est bien Sa nature. Nous ne pouvons pas nous baser sur des interprétations humaines pour la définir.

Ainsi donc nous demandons à Islamator qu'il nous montre dans sa bible ou Dieu a parlé de façon précise de sa nature trinitaire. Nous ne lui demandons pas son intéprétation de certains passages, ou l'intéprétation de Monsieur X et Madame Y, Nous lui demandons un passage biblique ou Dieu dit: je suis un Dieu trinitaire composé du Père, du Fils et du Saint-Esprit.


Puisque Islamator reconnaît et affirme LUI MÊME qu'une religion doit être précise sur la nature de Dieu, nous devrions donc trouver un passage biblique de ce genre.

- préciser:

Sens Exprimer de façon précise. Ex Préciser les détails d'une histoire. Synonyme clarifier

Anglais to precise.

Synonymes caractériser, clarifier, définir, détailler, déterminer, expliciter, expliquer, exprimer, souligner, spécifier, stipuler.

- diccionnaire: http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/preciser/

wa Allahu a'lam (et Allah sait mieux)

Ibn Karim.
lechristianisme.blogspot.com

Écrit par : I.K | 2010-12-06 à 14.55:06

Islamator;

du "blabla" ??!!

vous n'avez même pas pris le temps de bien lire ma réponse...


-j'ai commencé par MONTRER VOTRE ERREUR sur la construction historique de la Trinité. (vous n'avez pas dis un mot dessus...)

- ensuite je vous ai montré que le coran adopte une méthode pédagogique concernant la trinité de Chalcédoine.
LE CORAN RÉFUTE CETTE TRINITÉ EN DÉCRIVANT DE Façon PRÉCISE LA NATURE DES PERSONNES QUI LA COMPOSE.

- Ensuite j'ai détaillé les nombreuses sectes chrétiennes présentes en Arabie qui venaient interroger le prophète Mohamad (saws)et j'ai détaillé les réponses coraniques en me basant sur l'analyse du docteur al-'Ajami.

Donc:

"Pourquoi le coran ne parle t-il pas de façon claire de la Trinité actuellement majoritaire (Père, Fils, S.E) et qu'il parle d'une trinité farfelue d'une secte aussi minuscule qu'éphémère ???"

FAUX. le coran ne parle pas que d'une seule secte mais de plusieurs courants chrétiens présent en Arabie. pourquoi?
tout simplement parce que ces dernier venaient interroger et éprouver le prophète (saws) qui étant illettré ne pouvait qu'attendre un verset pour répondre.

Concernant la trinité de Chalcédoine (Père;fils et S.E) le coran adopte une méthode pédagogique qui consiste à réfuter cette dernière sans choquer ou blaisser.

On pourrait comparer cette méthode coranique aux méthode d'évangélisation.

Si vous avez suivi des formations d'évangélisation des musulmans (qui fleurissent de nos jours...) vous aurrez vu qu'on vous enseigne qu'il ne faut jamais dire à un musulman: "Mohamed est un faux prophète!", "Le Coran n'est pas la parole de Dieu",...

On vous demande de présenter le Christ des évangiles et de suivre une méthode pédagogique prudente de sorte à ne pas offenser.


C'est précisément la méthode coranique concernant les gens du livre:

« Par la SAGESSE et la BONNE exhortation appelle les gens au sentier de
ton Seigneur. Et discute avec eux de LA MEILLEURE FAçON. Car c’est ton Seigneur
qui connaît le mieux celui qui s’égare de Son sentier et c’est Lui qui connaît
le mieux ceux qui sont bien guidés. » Sourate 16:125


c'est cette méthode que vous n'avez décidément pas compris !!!!!!

Après j'espère que vous allez reconnaitre votre erreur historique (partie1) et que vous allez répondre à ma "contre-attaque" qui est la suivante:

Islamator dit dans son article:

"Pour toute religion, il est évidemment d'une importance capitale d'être précis sur la nature de Dieu."

Ainsi donc nous demandons à Islamator qu'il nous montre dans sa bible ou Dieu a parlé de façon précise de sa nature trinitaire. Nous ne lui demandons pas son interprétation de certains passages, ou interprétation de Monsieur X et Madame Y, Nous lui demandons un passage biblique ou Dieu dit: je suis un Dieu trinitaire composé du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Ibn Karim.
lechristianisme.blogspot.com

ps: j'espère que vous allez répondre aux questions audacieuses de la même manière que je vous ai répondu!

Écrit par : I.K | 2010-12-07 à 20.32:02

JE te cite: Ainsi donc nous demandons à I.k qu'il nous montre dans le Coran ou Dieu a parlé de façon précise et dit que l'Ange Gabriel=le St Esprit. Nous ne lui demandons pas son interprétation de certains passages, ou interprétation de Monsieur X et Madame Y, Nous lui demandons un passage CORANIQUE ou Dieu dit: L'ange Gabriel = LE St Esprit .

Je te cite: 102. Dis :«C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

Bobe l'éponge

Écrit par : Bobe l'éponge | 2010-12-08 à 11.45:33

Effectivement, c'est bien d'une trinité composée de Allah, Jésus et Marie dont le Coran parle en 5:73, 5:116-118, 4: 171. Ibn Ishâq, le premier hagiographe de Mohammed dont l'ouvrage nous est parvenu au travers de la recension d'Ibn Hishâm, raconte (traduction en anglais effectuée par l'orientaliste, Alfred Guillaume) à propos de la rencontre entre les chrétiens de Najrân et Mohammed, à Médine:

"The names of the fourteen principal men among the sixty riders were: `Abdul-Masih the `Aqib, al-Ayham the Sayyid; Abu Haritha b. `Alqama brother of B. Bakr b. Wa`il; Aus; al-Harith; Zayd; Qays; Yazid; Nubayh; Khuwaylid; `Amr; Khalid; `Abdullah; Johannes; of these the first three named above spoke to the Apostle. They were Christians according to the Byzantine rite, though they differed among themselves in some points, saying He is God; and He is the son of God; and He is the third person of the Trinity, which is the doctrine of Christianity.They argue that he is God because he used to raise the dead, and heal the sick, and declare the unseen; and make clay birds and then breathe into them so that they flew away; and all this was by the command of God Almighty, 'We will make him a sign to men.' They argue that he is the son of God in that they say he had no known father; and he spoke in the cradle and this is something that no child of Adam has ever done. They argue that he is the third of the three in that God says: We have done, We have commanded, We have created and We have decreed, and they say, If He were one he would have said I have done, I have created, and soon, BUT HE IS HE AND JESUS AND MARY. Concerning all these assertions the Qur'an came down". (Alfred Guillaume, The Life Of Muhammad: A Translation Of Ishaq's Sirat Rasul Allah, 1998 (13th impression), Oxford University Press: Karachi (Pakistan), pp. 271-272.)

"but he is He and Jesus and Mary". Le Coran se focalise donc sur une secte insignifiante, localisée en Arabie, dont l'existence ephémère n'a au demeurant guère eu d'effet historique.

Écrit par : Otton | 2010-12-09 à 16.25:03

cher ibn karim,
Machah allah mon frére pour ta connaissance.Ne te tracasse pas stplai avec cette personne qui est incapable de comprendre et qui est payer pour ça!

Sourate al Kafiroun :
(1) Dis: «ô vous les infidèles!



(2) Je n'adore pas ce que vous adorez.



(3) Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.



(4) Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.



(5) Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.



(6) A vous votre religion, et à moi ma religion».

Je cloturerais sur cette sourate .
Trouvez vous autre chose à faire
Salam aleykoum mon frére

Écrit par : riana | 2010-12-09 à 19.36:03

Cher I.K

je te cite:Le Coran présente le Saint-Esprit (que la tradition musulmane identifie à Gabriel paix sur lui) comme un être au service de Dieu. Il transmet fidèlement la révélation de Dieu, et de même que les anges il ne peut parler qu'avec l'autorisation de Dieu.

je te cite:38. Le jour où * l'Esprit et *les Anges se dresseront en rangs, nul ne saura parler, sauf celui à qui *le Tout Miséricordieux aura accordé la permission, et qui dira la vérité.

Je te cite: 102. Dis :«C'est le Saint Esprit [*Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de *ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

*l'Esprit=???
*Les Anges=???
*L' Ange Gabriel=???
*Le Tout Miséricordieux=???
*Ton Seigneur=???

Écrit par : Bobe l'éponge | 2010-12-10 à 12.40:05

Islamator,

Il semble que mon blog: lechristianisme.blogspot.com a été piraté !
j'atend d 'avoir une réponse sur sa possible récupération par Blogger.

c'es vraiment un acte lache et méprisable!

si je ne réussi pas à récupérer mon blog, nous continuerons ici:

ibnkarim.blogspot.com

je vous répondrais aujourd'hui inchaa Allah sur votre dernier commentaire.

Ibn Karim.

Écrit par : I.K | 2010-12-10 à 12.53:46

Cher I.k

Tu as mon soutien , je trouve ça scandaleux que des gens de quelle confession qu'ils soient pratiquent ces méthodes faschistes. Faut-il leur rappeler que nous sommes dans une démocratie ??

Bobe l'Eponge

Écrit par : Bobe l'Eponge | 2010-12-10 à 19.40:13

Cher I.k

Je te cite :
110- Et quand ALLAH dira : "Ô JÉSUS, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du *SAINT-ESPRIT (=??!) . Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile ! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : "Ceci n'est que de la magie évidente".

*Saint-Esprit = l'Ange Gabriel ??!

l'Ange Gabriel est-il = à Dieu ??!
Jésus est-il sans Péché dans le Coran ??!

Écrit par : Bobe l'éponge | 2010-12-11 à 08.15:03

Copie du message d'I.K. sur son blog :
Islamator,
Vous dites:

"Concernant "mon erreur", sachez que cet article n'a pas été écrit par moi et que je reconnais que j'aurais du y apporter des annotations pour y faire des précisions,..."


Je dois avouer Islamator que je suis déçu !
dois-je comprendre que vous nous avez menti à tous on disant ici et là: "MES articles sont irréfutables". ce ne sont donc pas VOS articles.

En plus vous ne citez aucune source dans vos publications, vous devez savoir que la moindre des choses au moment de copier un article c'est de citer le nom de l'auteur.

Bref je suis vraiment déçu par vos méthodes ! suis-je entrain de perdre mon temps ?

Commençons d'abords par répondre à votre curieuse objection suivante:

"Qui plus est, ce verset 110 contient des erreurs (Jésus n'a jamais parlé au berceau, cela est tiré d'un faux évangile)"

D'abord ceci est hors sujet! Ensuite je ne comprends pas votre logique, Je ne vois pas pourquoi ce miracle devrait être faux s'il contredit les évangiles canoniques? pour nous musulmans il n'y a aucune différence entre les évangiles canoniques et ceux qui sont considérés par vous comme "apocryphes".

Ensuite je ne vois pas pourquoi vous rejeter ce miracle de Jésus, je vous fais cadeau de ce passage biblique:

"21.25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait." (Jean)

Ce passage nous prouve que les évangiles canoniques n'ont pas rapporter tous les faits de Jésus !
Ce miracle peut donc être Véridique même d'après les évangiles canoniques !

Islamator, je vous demande SVP d'éviter de perdre notre temps car je vous ai bien expliqué la démarche coranique.
ON CE QUI CONCERNE LA TRINITE, LE CORAN LA REFUTE EN PARLANT DE LA VRAIE NATURE DES PERSONNES QUI LA COMPOSE.
et comme le Coran et le livre sur lequel il n'y a aucun doute (sourate 2:2) la Trinité ne peut être que rejeter.

vous dites:
"Dites-vous bien aussi que Jésus n'a pas été fortifié de l'ange Gabriel (!), il faudra donc vous rendre à l'évidence qu'il faut faire une distinction. A moins que la trinité dont vous parlez est Père, Fils et Gabriel ?"

Pour l'islam Jésus a été fortifier de l'ange Gabriel qui est le S.E, c'est à dire que celui-ci l'assistait par la permission de Dieu pour faire tous les miracles et lui transmettait la parole de Dieu.
Ici le Coran montre que le S.E n'est qu'un ange et une créature de Dieu.
Je ne vois pas le problème avec ça. Veuillez être plus précis.

vous dites: "Ensuite, vous défendez le coran en parlant de sectes minuscules à qui Dieu prend la peine de révéler des versets sur leurs convictions."

Encore une foi vous m'obliger à me répéter, cela va bientôt me lasser Islamator !

Je vous ai dis que Dieu a révélé ces versets pour que le prophète sache quoi répondre aux NOMBREUX groupes chrétiens présent en Arabie à l'époque car elle ne faisait pas parti de l'empire romain, il y avait donc une liberté religieuse.

ensuite, concernant le verset 116 de la sourate 5, je ne vois pas pourquoi Dieu n'appellerait pas Jésus et lui poserait cette question devant les membres de ce courant chrétiens le jours du jugement. Car POUR EUX, c'était Jésus qui avait parler de sa divinité et de la divinité de sa mère donc il est tout à fait raisonnable ( et juste) que Dieu appel Jésus devant eux pour qu'ils entendent de sa bouche qu'il n'a jamais dis cela.

Vous avez de drôles raisonnements !

Ensuite je vous rappel ce verset qui rejette toute idée de Trintié, un verset que vous avez ignorer:

- Sourate 4:

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .


Dieu rejette dans ce noble verset toutes idée de trinité ( Et ne dites pas «Trois». Cessez !) tout en insistant sur Son unicité parfaite.

-Contre-attaque:

n'oubliez pas Islamator de répondre à ma contre-attaque, ou bien avouez ne pas avoir de réponses.

Écrit par : I.K. | 2010-12-12 à 14.03:07

Salam Riana,

Merci ma soeur pour ton message. Qu'Allah te récompense.

Même si j'avoue que c'est une perte de temps, je vais quand même répondre aux questions que pose Islamator. Ceci n'est pas vraiment difficile vu ses lacunes en islam.

en espérant qu'il répondra lui aussi à mes questions...

Qu'Allah nous guide.
Ibn Karim.

Écrit par : I.K | 2010-12-14 à 21.43:00

Islamator,

vous dites:

"Pourquoi perdez-vous votre temps aux détails ? Pour mieux bâcler l'essentiel ?"

Je suis OK pour aller à l'essentiel mais c'est vous qui sortez des hors sujets. je dois bien vous répondre!

Commencez donc par appliquez vos propres conseils !

-Alors allons à l'essentiel:

vous dites:

"La question principale concernant coran 5:116 s'est soldée par un "je ne vois pas pourquoi...". Je ne peux que vous invitez à regarder mieux !"

Ce que je ne comprend pas c'est que pourquoi selon vous, Dieu NE PEUT appeler Jésus le jour du jugement
pour lui demander DEVANT les adeptes de cette secte, s'il a dit que lui et sa mère étaient des dieux. Comme ça ils pourront entendre la réponse de la bouche de Jésus lui même.

Avez vous des preuves ou des arguments solides pour nous prouver que ce fait ne PEUT se produire ??!!

Au contraire je trouve que cela est juste et raisonnable!


vous dites:

"A quoi correspond le "leur" dans rappelle-leur ! Soit le coran saute du coq à l'âne, soit il est logique et il s'agit des apôtres."

Ici vous démontrez encore votre ignorance concernant le Coran!
C'EST GRAVE !!!!!!

Le "leur" ne peut concerner les apôtres car le coran dit:

Sourate 5:

111. Et quand J'ai révélé aux Apôtres ceci : «Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)». Ils dirent : «Nous croyons; et atteste que nous sommes entièrement soumis».

Le Coran nous dit que les apôtres étaient musulmans, c'est à dire soumis à Dieu!
Comment pouvez vous dire que le "Leur" les concerne ??

si vous aviez consulter les Tafsirs vous n'aurez pas dit de telles inepties.


-le Tafsir d'Ibn Kathir nous dis sur ce passage:

هذا أيضاً مما يخاطب الله به عبده ورسوله عيسى ابن مريم عليه السلام قائلاً له يوم القيامة بحضرة من اتخذه وأمه إلهين من دون الله

"ceci sera la parole qu'Allah adressera à son serviteur et son messager Jésus fils de Marie sur lui la paix le jour du jugement EN PRESENCE DE CEUX QUI L'ONT PRIT LUI ET SA MERE COMME DEUX DIVINITES EN DEHOR DE DIEU."

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=7&tSoraNo=5&tAyahNo=116&tDisplay=yes&UserProfile=0&LanguageId=1

Islamator je vous invite à vous documenter d'avantage si non vous allez continuer à faire le ridicule. Lisez d'abord LE CORAN, ensuite je vous invite à lire au moins l'un des Sahih's (Boukhari ou Mouslim) et après consulter les Tafsirs pour chaque verset coranique.

Merci d'éviter au future de telles inepties !!

Ensuite vous dites:

"4. Le saint-Esprit = L'ange gabriel ?? Vous refusez la trinité de Dieu, mais vous instaurez la "binité" de Gabriel. :-S"

Encore une ineptie !!
qui parle de binité. pour la plus part des savants musulmans le Saint-Esprit est une autre appellation de l'ange Gabriel paix sur lui.
De même que Jésus utilise "fils de l'homme" et "fils de Dieu". Jésus est-il une binité ??


Vous dites:

"3. Vous dites "LE CORAN LA REFUTE EN PARLANT DE LA VRAIE NATURE DES PERSONNES QUI LA COMPOSE". : Montrez-moi clairement le verset qui réfute la trinité en décrivant celle-ci ! Ce que vous avez montré est VOTRE interprétation d'un verset sans aucun rapport avec le sujet."

Je pense que c'est la question centrale!

Pourquoi me demandez vous UN VERSET.
Le Coran rétablie la Vérité sur les personnes de la Trinité dans une somme de versets.
Si je veux donner ma définition des personnes qui compose la trinité dois-je OBLIGATOIREMENT parler: de votre trinité, de celle des Témoins, de celle des Mormons, d'Arius,etc...
Il me suffit de définir la vrai nature selon moi des personnes qui compose la trinité.
Et le Coran est claire sur la nature des personnes qui compose la trinité.


vous: "Le verset 171 dénonce le trithéisme (les triades comme le dit Nora !!) et non la trinité."

C'est faux, ce verset dénonce toutes idée de Trinité. et le Coran précise que Dieu est Unique pour montrer que la Trinité est incompatible avec le monothéisme.

Ibn Kathir:

المائدة: 17] الآية، والنصارى ـ عليهم لعائن الله ـ من جهلهم ليس لهم ضابط، ولا لكفرهم حد، بل أقوالهم وضلالهم منتشر، فمنهم من يعتقده إلهاً، ومنهم من يعتقده شريكاً، ومنهم من يعتقده ولداً، وهم طوائف كثيرة لهم آراء مختلفة، وأقوال غير مؤتلفة. ولقد أحسن بعض المتكلمين حيث قال: لو اجتمع عشرة من النصارى لافترقوا على أحد عشر قولاً.

Ici Ibn Kathir, qu'Allah lui accorde sa miséricorde, nous dit dans son exégèse, dans la partie relative à ce verset qu'il existe une multitude de courants chrétiens qui se contredisent.

" si 10 chrétiens se rencontrent, ils se diviseront en 11 avis différents"

a-Tabari:

عن الحسن: قال لأن النصارى غلت في المسيح فقالت هو ابن الله وبعضهم قال هو الله وبعضهم قال هو ثالث ثلاثة الأب والابن وروح القدس

a-Tabari, qu'Allah lui fasse miséricorde, nous dis que le début du verset concerne les chrétiens qui ont exagéré dans le Christ.

Traduction:

"Certains disent qu'il est le fils de Dieu, d'autres ont dis il (Jésus) est Dieu et d'autre ont dis il est le troisième de trois, Père, Fils et Saint-Esprit"

{ ولا تقولوا ثلاثة } هذا خطاب للنصارى أي لا تقولوا: إلهنا ثلاثة عن الزجاج. وقيل: هذا لا يصحّ لأن النصارى لم يقولوا بثلاثة آلهة ولكنهم يقولون إله واحد ثلاثة أقانيم أبٌ وابن وروح القدس. ومعناه: لا تقولوا الله ثلاثة أب وابن وروح القدس

traduction:

"(et ne dites pas Trois) Ceci est destiné aux chrétiens, ça veut dire: ne dites pas notre Dieu est Trois. Et certains ont dis ceci n'est pas juste car les chrétiens ne parlent pas de trois dieux, mais ils disent: un seul dieu en trois hypostases, Père, Fils et Saint-Esprit. Le sens du verset (dans ce cas) est donc: Ne dites pas Dieu est "Trois" Père, fils et Saint-Esprit."

Tafsir a-Tabari.
http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=3&tSoraNo=4&tAyahNo=171&tDisplay=yes=2&Size=1&LanguageId=1

Ce verset dénonce donc toutes les trinités, même la votre Islamator. c'est ainsi que l'ont compris les musulmans dès le début.


Voila pour l'essentiel, si vous voulez rester dans l'essentiel comme vous dites alors évitez de nous sortir des hors-sujets. Car je serais obliger de vous réfuter.

Bien à vous.
Ibn Karim.

Écrit par : I.K | 2010-12-14 à 21.50:07

Cher I.K

Je te cite: Le Coran présente le Saint-Esprit (que la tradition musulmane identifie à Gabriel paix sur lui) comme un être au service de Dieu. Il transmet fidèlement la révélation de Dieu, et de même que les anges il ne peut parler qu'avec l'autorisation de Dieu.

Ma question : L’Ange Gabriel est-il = à Dieu ??!
Ma question : Jésus est-il sans Péché dans le Coran ??!

Pourrais-tu m’éclairer de tes lumières.

Écrit par : Bobe l'Eponge | 2010-12-15 à 23.35:02

Islamator,

je viens de voir ce que vous ne comprenez pas! En faite vous vous êtes tromper sur la compréhension du passage.

Voyons cela:

-Sourate 5:

111. "Et quand J'ai révélé aux APOTRES ceci: ‹Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)›. Ils dirent: ‹Nous croyons; et atteste que nous sommes entièrement soumis›."


Tous les commentateurs sont d'accord pour dire que les apôtres ont reçu une inspiration pour croire. "Al hawariyin" (les apôtres) sont selon l'islam des musulmans dans le sens de soumis à Dieu, se sont des compagnons de Jésus, ses ministres. Ils sont donc sur la bonne doctrine.

- Ibn Kathir nous dis dans son exegèse:

وقوله: { وَإِذْ أَوْحَيْتُ إِلَى ٱلْحَوَارِيِّينَ أَنْ ءَامِنُواْ بِى وَبِرَسُولِى } وهذا أيضاً من الامتنان عليه، عليه السلام؛ بأن جعل له أصحاباً وأنصاراً،

"et Sa parole: (Et quand J'ai révélé aux APOTRES ceci: ‹Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)›.), Ceci est aussi l'un des bienfait d'Allah sur Jésus paix sur lui, Il lui a donné des compagnons et des alliés (les apôtres)"

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=7&tSoraNo=5&tAyahNo=111&tDisplay=yes=2&Size=1&LanguageId=1

Voir aussi: a-Tabari, al-Qurtuby, Jalalyn et autres.

Il y a donc un consensus pour dire que les apôtres étaient des compagnons de Jésus qui suivaient la bonne doctrine.

112. "(Rappelle-toi le moment) où les APOTRES dirent: ‹Ô Jésus, fils de Marie, se peut-il que ton Seigneur fasse descendre sur nous du ciel une table servie?› Il leur dit: ‹Craignez plutòt Allah, si vous êtes croyants›.
113. ILS dirent: ‹Nous voulons en manger, rassurer ainsi nos coeurs, savoir que tu nous as réellement dit la vérité et en être parmi les témoins›.
114. ‹Ô Allah, notre Seigneur, dit Jésus, fils de Marie, fais descendre du ciel sur nous une table servie qui soit une fête pour nous, pour le premier d'entre nous, comme pour le dernier, ainsi qu'un signe de Ta part. Nourris-nous: Tu es le meilleur des nourrisseurs.›
115. ‹Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque D'ENTRE VOUS refuse de croire, Je le châtierai d'un châtiment dont Je ne châtierai personne d'autre dans l'univers.›"

Ici il s'agit d'un miracle de Jésus que les évangiles ne citent pas.

Les "hawariyin" ont demandé un miracle à Jésus. le nombres de ceux qui ont mangé de cette tables était de 4000 selon certaines traditions.
Une partie d'entre eux tombât dans la mécréances
après avoir manger de cette table.

Par contre ce qui va suivre ne concerne plus les "hawariyin".


116. "(Rappelle-LEUR) le moment où Allah dira: ‹Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit AUX GENS: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?› Il dira: ‹Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu."



Ici Dieu ne parle plus des "hawariyin", (le "wa id" marque la rupture). Dieu dit dans ce noble verset: "est-ce toi qui as dit AUX GENS".
Dieu ne dit pas "aux apôtres" mais "aux GENS". Vous voyez la différence?


-Ibn Kathir:

هذا أيضاً مما يخاطب الله به عبده ورسوله عيسى ابن مريم عليه السلام قائلاً له يوم القيامة بحضرة من اتخذه وأمه إلهين من دون الله


"ceci sera la parole qu'Allah adressera à son serviteur et son messager Jésus fils de Marie sur lui la paix le jour du jugement EN PRESENCE DE CEUX QUI L'ONT PRIT LUI ET SA MERE COMME DEUX DIVINITES EN DEHOR DE DIEU."

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=7&tSoraNo=5&tAyahNo=116&tDisplay=yes&UserProfile=0&LanguageId=1


Il s'agit donc ici des GENS qui l'ont pris lui et sa mère pour des divinités.


117. Je ne LEUR ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): ‹Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur›. Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus PARMI EUX. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage›.


Ce verset nous montre la réponse de Jésus ou il affirme devant Dieu et les gens qu'il n'a jamais dit cela a personne ("Leur": les gens en général) et que de son vivant il n'a jamais entendu quelqu'un professer cette croyance.


119. Allah dira: ‹Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques: ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement.› Allah les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.


Enfin ce verset prouve que ce fait aura lieu le jours du jugement et non après l'élévation de Jésus comme ont affirmer certains.


Conclusion:

-Verset 111 au 115 concerne les "hawariyin".

- Verset 116 au 119 concerne des "GENS" qui selon le contexte et les commentateurs concerne ceux qui croyaient en la divinité de Jésus et sa mère.


Et Allah sait mieux.

Ibn Karim.

Écrit par : I.K | 2010-12-16 à 13.05:02

Islamator,

dslé pour mon retard.

vous dites:

" Le "leur", c'est bien les apôtres à qui Allah ferait une mise en garde en prenant exemple des "gens" qui seraient des chrétiens ayant côtoyé Jésus et qui auraient dévié de la vraie foi en considérant la triade père-fils-mère."

Islamator, avez vous du mal à comprendre? je vous ai montré le verset qui prouve que les apôtres étaient des musulmans, Allah leur a fait une révélation pour qu'il soient musulmans:

"111. "Et quand J'ai révélé aux APOTRES ceci: ‹Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)›. Ils dirent: ‹Nous croyons; et atteste que nous sommes entièrement soumis›."

Donc les apôtres sont des musulmans, des alliés de Jésus paix sur lui. Comment le "LEUR" peut-il les concerner???

Vous inventez votre propre interprétation sorti de vos rêves qui en plus ne tiens pas la route... c ridicule Islamator, voyons!

Vous dites:

"Car il s'agit bien de gens qui ont côtoyé Jésus sinon pourquoi Jésus dirait "Et je fus témoin CONTRE EUX aussi longtemps que je fus PARMI EUX." ?? "

là par contre je peux comprendre votre objection. Mais là encore c'est du à votre perspective chrétienne. N'oubliez pas que pour l'Islam Jésus n'est pas Dieu. Il (Jésus) n'a aucune idée de ce qui s'est passer apres son élévation. Seule Allah le sait.
Donc il (Jésus) répond à Allah surpris par cette question en Lui disant que quand il était sur terre il n'a dit au gens que ce qu'Il lui a ordonné de dire. Et que Jésus était témoins sur les gens (sur eux) quand il était parmi eux, c'est à dire sur terre. N'oubliez pas aussi que Jésus en voyons les gens ne sait pas forcément de quelle époque ils sont car Jésus pour l'islam n'est pas Dieu. Jésus lui même dit à Allah: "...c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose." (verset 117)

Donc pour résumer Jésus dit ici simplement que lorsqu'il était avec les gens, en d'autre terme les Hommes, les humains, il n'a jamais dit de telles paroles et que de toutes façons Allah est témoin sur toute chose et Il est le seul qui sait absolument tous!

vous dites aussi:

"Pourquoi Allah ne parlerait-t-il **que** de cette secte à ce moment-là ?? Quelle est la logique ??"

Qui vous dit que Allah ne parlera "QUE" de cette secte? ou avait vous sorti cela? Encore une foi ça ne sort que de votre imagination.
Ce verset nous raconte simplement l'un des faits qui se produira le jour du jugement. il n'est nul part dit que ça sera LE SEUL fait qui va se produire. à moins que vous puissiez démontrer le contraire...

Au contraire Allah a dit qu'il jugera absolument toute les communautés et qu'Il les informera sur leur divergence:

113. Et les Juifs disent : "Les Chrétiens ne tiennent sur rien"; et les Chrétiens disent : "Les Juifs ne tiennent sur rien", alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Dieu jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.

Donc Allah Gloire à Lui jugera toutes les divergences le jour du jugement. et comment en douter, car Il est Le Juste, Il est celui qui rétribue et qui châtie. Gloire à Lui.

Vous dites:

"Si vous réfléchissez par vous-même, vous constaterez qu'il est évident que le coran "prévoit a posteriori" l'émergence de la théorie de la trinité mais ne comprend pas que cette trinité n'est pas la triade père-fils-mère !"

Encore une foi ça ne sort que de votre interprétation et de votre fausse compréhension des textes.

AUCUNE PREUVE SOLIDE ET IRREFUTABLE !!

Vous dites:

"Ibn Karim, vous nous dites vous-même qu'il ne faut pas écouter ce que nous enseignent nos pasteurs,..et qu'il faut réfléchir par nous-même...pour l'islam ce serait différent ?? Je vous conseille de réfléchir par vous-même et d'arrêter de vous laisser endormir par vos soit-disant savants."

Islamator, je ne vous ais pas cité des savants contemporains mais des classiques.
Ibn Kathir, a-Tabari, al-Qortoby,... nous permettent de voir comment les premiers musulmans ont compris ces versets, ils nous donnent aussi l'interprétation des compagnons qui ont connut le Prophète (saws).
ça na riens avoir avec des pasteurs ou des imams...

Je vous invite vraiment à acheter le Tafsir d'Ibn Kathir, il existe en Français, c'est un texte accessible et il vous évitera de commettre de telles erreurs grossière de compréhension (prétendre que les apôtres sont mécréant selon l'islam par exemple...)
Il coûte environ 50 euros. vous pouvez l'acheter ici:

http://www.mollat.com/livres/omar-ibn-kathir-exegese-coran-9782745123091.html

si non vous avez plus de tafsir téléchargeable en ligne en Anglais et en Arabe!

Voilà Islamator,
Pour moi, nous nous sommes tous dis. Nous devons éviter de rester dans débats interminables surtout si vous commencez à me sortir à chaque foi les mêmes arguments.

Merci pour m'avoir permis de débattre avec vous sur votre blog dans le respect mutuel et sans censure. Les lecteurs jugerons notre débat et en tirerons les conclusions nécessaires.

Je vais inchaa Allah répondre à votre deuxième article: la Bible corrompue ?

je vous invite aussi Islamator a rejoindre le Forum:

http://al-hanifiyyah.forumparfait.com/index.php

Jean Luc B c'est inscrit hier je crois il a déjà poster ses promiers messages :) Je vous invite à vous inscrire aussi, vous allez voir c'est très instructif et constructif!

Qu'Allah nous guide et nous montre le droit chemin.
Amin

Ibn Karim
lechristianisme.blogspot.com

Écrit par : Ibn Karim | 2010-12-24 à 18.55:21

Je vous avoue que je suis déçu par votre dernier commentaire ! Je commence vraiment à être lasser par vos méthodes. Vous reposez toujours les mêmes questions et vous ne lisez même pas ce que je dis ! Je vous dédie ce verset biblique:

"Qui répond avant d'avoir écouté montre sa bêtise et se couvre de ridicule" (Proverbes 18,13)

Vous me posez deux questions (bêtes) alors que vous avez la réponse dans le commentaire du 16 Décembre 2010 !!
Ensuite vous reposez une question encore plus (bête) : « Personne ne dit que Dieu est Jésus, mais par contre Jésus est Dieu, ce qui est trrrrès différent, mais apparemment Allah l'ignore ! »
Vous avez la réponse dans la partie 3 de ma réfutation !

http://lechristianisme.blogspot.com/2010/12/reponse-islamator-sur-la-trinite_9375.html

Pour ma part Islamator je vais passer au point suivant car votre objectif a toujours été de chercher à me faire perdre du temps en me reposons constamment les mêmes questions !
Pour ma part je pense que je vous ai largement et suffisamment répondu, mais bien sûr je ne m’attendais pas à que vous le reconnaissiez ! Les lecteurs en jugerons...

Donc je ne reviendrais sur ce sujet que si vous me posez des questions vraiment sincères après AVOIR LU TOUTES MES INTERVENTIONS !!

Je suis aussi disposer à répondre a présent aux autres lecteurs au cas où ils auraient une question.

Qu’Allah nous guide tous !
Ibn Karim

Ps: elle comique votre réponse à ma cotre attaque. Et si non ça ne vous dis rien de venir au forum? c'est dommage!

Écrit par : I.K | 2011-01-01 à 00.35:01

Bonjour Islamator. Je travaille à l'élaboration d'un site démontant toutes les thèses islamiques et vos divers débats nous éclairent sur leurs méthodes. J'aimerais, avec votre permission et avec référence, copier certains extraits de votre blog.
Bonne continuation.

Écrit par : Guerric | 2011-07-04 à 21.41:05

Salut Guerric,

bah écoutez... Islamator a lui aussi fait du copier coller donc... c'est ça le niveau des islamophobes: "le copier coller " sans réfléchir ni vérifier...

De toute façon n'oubliez pas de nous donner le lien de votre site. On se fera un plaisir de le réfuter :-)

Ibn Karim

Écrit par : I.K | 2011-07-05 à 21.46:59