Islamator

Le « Saint » Coran est « incréé » ! Le « Saint » Coran est « incréé » !
C'est ce qu'affirme les Musulmans !
Pour les preuves scientifiques irréfutables ,vous attendrez .......

La réponse la plus fréquente ,est que « la Parole de Dieu n'a pas besoin de preuves,la Parole de Dieu se suffit à elle-même ?????? ».

Raisonnement simple et logique .........
Soit le « Saint» Coran est de Dieu ,et donc ,il n'est pas incréé !

Soit ,il est incréé ,et donc ,il ne vient pas de Dieu ?Donc Dieu a un associé !
Et le « Saint » Coran
est inexact !

Réponse ........Un non-Musulman n'a pas le droit de faire des commentaires sur le « Saint » Coran et la religion Musulmane ?

Moralité !Vous n'aurez jamais raison ?

De plus ,un Musulman n'a pas le droit de réfléchir ,si le « Saint » Coran est vrai ou faux ?

De plus ,une 20 d'années ,après la mort du Prophète, un Khalife a récupéré tous les Corans existants ,il y avait trop d'erreurs !!!!Pour les remplacer ,par des « corrigés » !
J'ai quelque part les références ,je dois les retrouver ?
Si vous les avez ,merci de les publier ......

Salutations .

À vos commentaires ......

Écrit par : Jacques | 2010-07-08 à 15.55:58

Bah tt façon que ça soit Évangiles,Bible,Torah ou Coran
ça a été écrit ( revu et corrigé )par des hommes ( pe ) sous l'influence de Dieu (?)
le même pour tt l'monde
donc je vois pas pkoi y a tt ces guéguérres de religion ( =pouvoir )
la religion,ou autre croyance doit rester qq chose de privé ,d'intime ,une communication de soi ( tt seul ) avec Dieu
et parfois partagée avec d'autres qui croient pareil

le reste tt les autres discutions ou polémiques c total stérile et inutile

et je ne suis pas pour les signes externes qui prouvent une appartenance à telle ou telle religion ,c'est privé entre vous et Dieu
et basta !

Écrit par : bio | 2010-07-10 à 23.10:48

Bonjour Islamator,

Me revoilà! Dslé pour mon retard mais je suis sur plusieurs projets en ce moment.

Bon, je remarque que vous avez toujours envie de tourner en rond comme d’habitude, ne serait-il pas plus simple de reconnaître que vous avez tord?

Vous dites:

“Je me demande vraiment où vous voyez de l'énervement chez moi ? Vous transposez vos propres sentiments dans mes commentaires ou quoi ?
Il n'y a pas plus calme que moi. Si parfois je mets des séries de points d'exclamation ou des lettres capitales c'est pour mettre des choses en évidences. »

Ça fait du bien de savoir que vous êtes calme :) Franchement l’image qui me vient à l’esprit quand je li vos commentaires est celle d’un blond, avec des moustaches et qui écrit en soufflant, grinçant les dents et en faisant des bons et des gestes d'énervement lol :)

Vous devriez venir discuter avec nous sur Paltalk, c’est bcp plus agréable!

Revenons aux choses sérieuses!

Islamator, quand les musulmans nous parlons de falsification de la Bible, on ne veux pas simplement dire que le texte original a été altéré, mais on dit aussi qu'il y a eu forgerie, c'est à dire des textes faux écrit au noms d'autre et qui n'ont rien d'inspirer à la base, tel que les écrit de Paul, ou les évangiles.

Dans les exemples que je vous ai donné, le Coran nous dit que les évangiles bibliques sont de simples conjectures humaines, donc des faux. que la Bible contient des mensonges et même des inspirations sataniques!
Donc c'est bien en nous basant sur le Coran lui même que nous disons que la Bible est falsifié!

Islamator, ça fait longtemps que nous débattons, je pense pas que vous aller reconnaître votre erreur, donc évitons de perdre notre temps, les lecteurs en jugeront!

Pour mettre un peu d'ambiance, je vais citer un passage biblique cette-fois-ci!

"Comment pouvez vous dire: nous sommes sages et la Loi de Yahvé est avec nous. Vraiment, c'est en mensonge que l'a changée le calame mensonger des scribes." (Jérémie 8:8,Bible de Jerusalem)

"Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes. (Jérémie 8:8, Bible Segond)

Pourquoi aller chercher loin quand la Bible reconnaît elle même qu'elle est falsifiée :)?????!!!!!

Écrit par : I.K | 2011-03-25 à 19.20:00

Ottons, vous dites:

"Le Coran ne parle pas du livre des Rois. Il ne mentionne nommément que Torah, Evangile et "Zabûr", et fait allusion indirectement à des passages des Livres des Prophètes (cf. Sourate 17.4)"

Le livre des Rois fait bien partie de la Bible, donc pour le Coran il y a bien des inspirations sataniques dans la Bible !!!!!!!!!!!!!! personnes ne pourra le nier car c'est écrit noire sur blanc.

Vous: "Plus généralement, le simple fait que le Coran contredise un élément de la Torah ou de l’Evangile ne constitue pas une preuve que son auteur considère ces livres comme falsifiés puisque…. le Coran leur rend témoignage à de nombreuses reprises."

Le Coran rend témoignage à la Thora telle que révélée à Moïse et l'Évangile révélé à Jésus!

- Coran 5.46:

"Et Nous avons lancé sur leurs (celles de Moïse et des Juifs) traces Jésus fils de Marie en tant que confirmateur de ce qui est entre ses mains de la Torah. ET NOUS LUI AVONS DONNER L'ÉVANGILE, où il y a direction et lumière..."

Dieu a-t-il donné à Jésus l'évangile de Mth, Mc, Lc et Jean... non. Jésus ne les a jamais vu de sa vie !!!!!!!! donc le Coran rend témoignage à l'Évangile original pas ceux que vous avez dans votre Bible!

Vous :" Soit. Consultons le commentaire du grand théologien pakistanais, Abu Ala al-Mawdudî (1903-1979):

Al Mawdudi donne son avis perso... mais lui même reconnait textuellement que ce verset s'adresse au prophète:

"Bien que ces mots soient adressés au saint prophète..."

vous: ""SON MESSAGE ETAIT LE MEME". C’est bien là que le bat blesse… car son message n’est pas vraiment le même que celui de la Torah et de l’Evangile."

c'est le message de vos évangiles canoniques qui contredit la Torah... la preuve c'est que les juifs considèrent les chrétiens trinitaires comme des idolatres MAIS PAS LES MUSULMANS !!

Vous: "La réponse est donnée par le Coran, il faut se référer à ce que les chrétiens possèdent ... Or, si nous nous tournons vers ce que possèdent les chrétiens nous trouvons les 4 évangiles canoniques."

Il y a plusieurs groupes chétiens mon amis... les trinitaires, les adoptianistes, unitariens, judéo-chrétiens anti-paulien, gnostiques,... et ces groupes ont leur propres écrits (évangiles, épître, apocalypses, etc...)

Compris mon ami ??!! :-)

I.K

Écrit par : I.K | 2011-07-08 à 16.21:17

Islamator

2. coran 10:94 : "Ceux qui lisent le LIVRE INSPIRE". Quel est ce LIVRE INSPIRE ?

Réponse:

Torah !

Voir tafsir "al-jalaleen"

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=8&tSoraNo=10&tAyahNo=94&tDisplay=yes&UserProfile=0&LanguageId=1

Écrit par : I.K | 2011-07-08 à 16.50:03

Réponse à Ibn Karim :


« Le livre des Rois fait bien partie de la Bible, donc pour le Coran il y a bien des inspirations sataniques dans la Bible !!!!!!!!!!!!! »

Admettons un instant votre argument : il ne vaut que pour le livre des Rois. Il ne change pas d’un iota la position du Coran sur la Torah et l’évangile (ce sont quand même les deux livres sur lesquels le Coran se focalise).


* Ps : pour vous quand le Coran parle du "Livre", parle-t-il de l’ensemble de la Bible ou seulement de certains livres de cette même Bible ? Comprend-il les "livres historiques", les épîtres de Paul dans le "Livre" ?



« Le Coran rend témoignage à la Thora telle que révélée à Moïse et l'Évangile révélé à Jésus! »


C’est ce que n’ânonnent en effet les docteurs musulmans depuis des siècles pour des raisons arbitraires : leur esprit est prisonnier du postulat dogmatique comme quoi la Torah et l’Evangile sont falsifiés.

Mais le Coran lui ne fait jamais le distinguo entre une Torah "révélée à Moïse", originelle et authentique, et une Torah d’aujourd’hui qui aurait été retouchée par les humains et falsifiée. Idem pour l’évangile. En fait, il n’y a tout simplement rien dans le texte coranique qui suppose que le contenu de la Torah et de l’Evangile aurait subi une quelconque distorsion entre l’époque de Moïse et celle de Mohammed et entre celle de Jésus et celle de Mohammed.

Cette difficulté n’existerait pas si le texte coranique contenait un seul verset du style : "Nous avons révélé la Torah à Moïse, mais ensuite les Juifs l’ont falsifié" ou "Nous avons révélé l’Evangile, mais ensuite les chrétiens l’ont falsifié".

Tout ceci est décontenançant, quand on garde à l’esprit que l’authenticité des textes judéo-chrétiens est le point culminant du contentieux islamo-chrétien, et que le Coran se décrit en tant qu'un exposé détaillé de toutes choses, aux versets clairs et détaillés, où ne subsiste aucune ambigüité (cf. Sourates 6:114; 6:126; 10:37; 12:111 ; 16:89, etc.)

Prenons l’exemple suivant:

Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : "NOUS CROYONS en ce qu'on a fait descendre vers nous ET DESCENDRE VERS VOUS, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c'est à Lui que nous nous soumettons". Sourate 29.46


En gardant à l’esprit que le Coran prétend être dépourvu d’ambigüités, l’on constate que ce passage MET SUR LE MEME PLAN le fait de croire en le Coran et en l’Ecriture des Gens du Livre, et ne fait pas la moindre distinction entre les deux écritures. Il ne dit pas "Nous croyons en la partie non-falsifiée, toujours authentique de ce qu’on a fait descendre sur vous". L’implication est que de même que le Coran est considéré comme pleinement authentique et non-falsifié, il doit en être de même des livres des juifs et des chrétiens. Dans le cas contraire, le Coran aurait sans doute informé ses auditeurs.


« Dieu a-t-il donné à Jésus l'évangile de Mth, Mc, Lc et Jean... »


Non bien sur. Mais le Coran ne remet jamais en cause le fait que l’Evangile*, possédé par les chrétiens, reproduit fidèlement en son sein, à côté des aspects purement biographiques, les fidèles enseignements du Christ. Il ne dit pas : "Nous avons donné l’Evangile à Jésus ; quand à la version possédée par les chrétiens, elle est falsifiée".

Et pour cause, le Coran enjoint aux chrétiens de mettre en application son contenu :

Que les gens de l’Evangile jugent d’après ce qu’Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers. Sourate 5.47

S’ils avaient appliqué la Thora et l’Evangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur Sourate 5.66

C’est donc que leur Evangile est fiable, conforme aux enseignements prêchés par Jésus en son temps.

De la même façon que selon l’Islam, Allah a révélé les hadîths qudsî à Muhammad, et que ceux-ci ont été postérieurement mis par écrit par Bukhari et Muslim, Allah a révélé l’Evangile (un enseignement oral) à Jésus et les enseignements que celui-ci contenait ont été postérieurement mis par écrit par Mth, Mc, Lc et Jean et insérés dans un développement biographique… voila ce qu’il s’est passé.

* Rappelons que le terme "Evangile" au singulier désigne couramment les quatre évangiles du NT.


"Al Mawdudi donne son avis perso..."


Certes, mais son interprétation n’est pas moins solide que la vôtre.


"Il y a plusieurs groupes chétiens mon amis... les trinitaires, les adoptianistes, unitariens, judéo-chrétiens anti-paulien, gnostiques,... et ces groupes ont leur propres écrits (évangiles, épître, apocalypses, etc...)"


Jusqu’à preuve du contraire, les chrétiens d’Arabie du 7ème siècle, ne remettaient pas en cause la canonicité de Marc, Mathieu, Luc et Jean…. Et donc leurs évangiles étaient les mêmes que ceux des chrétiens d’aujourd’hui.

D’ailleurs, le Coran cite une parabole de "l’Evangile" contenue …. dans l’Evangile de Marc :

L’image que l’on donne d’eux dans l’Evangile est celle d’une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s’épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l’émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Sourate 48.29


Et Mohammed de déclarer dans un hadith qudsî, qui est clairement une réminiscence de Matthieu, chapitre 25 :

Sur l’autorité d’Abu Hurayrah (qu’Allah soit satisfait de lui), qui a dit que le messager d’Allah: «Allah dira le Jour de la résurrection ; Ô fils d’Adam ! J’étais malade et tu ne M’as pas rendu visite». Lhomme dira : «Seigneur, comment Te rendre visite, alors que Tu es le Seigneur des univers ?». Il lui dira : «Ne sais-tu pas que Mon serviteur, untel, était malade et tu ne lui as pas rendu visite ? Or si tu lui avais rendu visite, Tu M’aurais trouvé auprès de Lui». Ô fils d’Adam ! Je t’ai demandé de Me nourrir et tu as refusé de Me nourrir ! ». L’homme dira : «Seigneur, comment Te nourrir, alors que Tu es le Seigneur des univers ?». Il lui dira : «Ne sais-tu pas que Mon serviteur, untel, t’a demandé à le nourrir, et que tu as refusé de le nourrir ? Ne sais-tu pas que si tu l’avais nourri, tu aurais trouvé cela auprès de Moi ?». Ô fils d’Adam ! Je t’ai demandé à boire et-tu as refusé de M’en donner !». L’homme répondra : «Seigneur, comment Te donner à boire, alors que Tu es le Seigneur des univers ?». Il dira : «Mon serviteur, untel, t’a demandé à boire et tu as refusé de lui en donner. Si tu lui avais donné à boire, tu aurais trouvé cela auprès de Moi».

Source : http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/hadithqudsi.html


On peut donc raisonnablement penser que quand le Coran cite l’"Evangile", il a en vu les quatre évangiles canoniques. Rien ne change donc.



« 2. coran 10:94 : "Ceux qui lisent le LIVRE INSPIRE". Quel est ce LIVRE INSPIRE ? Réponse: Torah ! Voir tafsir "al-jalaleen"»


C’est un avis. Le commentateur Ibn Kathîr (XIVe siècle) lui pense que ce verset concerne l’ensemble des écritures antérieures. Il écrit :

PREVIOUS BOOKS Attest to the Truth of the Qur'an

Source: http://www.tafsir.com/default.asp?sid=10&tid=23298


En fait, le Coran n’est pas très clair, et dans ce passage, le "livre" peut-être la Torah, comme l’Evangile ou les deux.

Écrit par : Otton | 2011-07-08 à 20.25:01

http://islamvaincra.vraiforum.com/t1017-Qui-etes-vous-chretiens-et-ou-est-passe-le-vrai-evangile-Le-Moine-Bahira.htm

Écrit par : ismael-y | 2011-08-20 à 01.25:01

@islamator
je vous invite a vous inscrire et a y participer, bien sur si VOUS AVEZ CE COURAGE INTELLECTUEL

Écrit par : ismael-y | 2011-08-27 à 06.57:50

Bonsoir Islamator

Je vous signale qu'un nouvel argument soutenant la thèse de la falsification des Écritures bibliques selon le Coran vient de voir le jour. Il est énoncé sur le blog "islampaix" dans un article intitulé "Le Coran ne dit pas que la Bible est falsifiée?". Le passage invoqué est le suivant:

Sourate 23
49. Et Nous avions apporté le Livre à Moïse afin qu'ils se guident.
50. Et Nous fîmes du fils de Marie, ainsi que de sa mère, un prodige; et Nous donnâmes à tous deux asile sur une colline bien stable et dotée d'une source.
51. ô Messagers ! Mangez de ce qui est permis et agréable et faites du bien. Car Je sais parfaitement ce que vous faites.
52. Cette communauté, la vôtre, est une seule communauté, tandis que Je suis votre Seigneur. Craignez-Moi donc,"
Mais ils se sont divisés en sectes (ZUBURAN), chaque secte exultant de ce qu'elle détenait.

L'argument est que par "zuburan", il faudrait comprendre "livres" et que ce verset dise que les juifs et les chrétiens ont divisé et donc falsifié leurs livres....

Bien à vous

Écrit par : Otton | 2011-12-27 à 00.27:57

"Bonamour" leur a répondu un excellent commentaire auquel j'ai rajouté ceci :

"Tout à fait d'accord avec Bonamour.
Si maintenant il faut remplacer le mot Zuburan par livre, on doit en conclure que des livres peuvent exulter ?!?
Ce verset ne démontre absolument pas qu'il y a eu falsification. Même dans l'hypothèse où il s'agirait de livre, où voyez-vous que ce sont des livres semblables contenant des falsifications les unes par rapport aux autres ? On peut très bien imaginer, comme c'est le cas, qu'il y a des divergences sur le canon, mais cela n'implique aucunement des falsifications.
Un bel échec comme l'a dit Bonamour. Cet échec confirme que le CORAN ne contient AUCUNE preuve claire que des hommes ont falsifié la Bible. "

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2011-12-29 à 11.40:00