07/07/2010

Corruption dans la Bible ?

Pourquoi n'y at-il pas d'énoncé clair sur la corruption de la Bible dans le Coran?

Le Coran prétend être un livre complet, un livre très détaillée et une explication de tout, où rien n'est omis (cf. sourates 6:38; 6:114; 6:126; 10:37, 12:11
; 16:89).

Par conséquent, nous nous attendons à trouver un verset du Coran disant explicitement que les textes de la Torah et l'Evangile sont falsifiés, puisque le Coran prétend ne rien avoir oublié. Cependant, nous ne trouvons jamais un tel verset dans tout le Coran.

En fait, les musulmans ont jusqu'ici été incapables de produire un seul verset qui dit clairement que le texte de la Torah et l'Evangile ont été falsifiés. Les propagandistes musulmans spéculent et extrapolent certains versets tels que 5:14; 5:48; 3:78; 2:75-79, qui n'a jamais dit d'une manière évidente que la Torah et l'Evangile sont falsifiés. En outre, ces versets, une fois correctement lu, s'avérent être une confirmation de l'authenticité de la Torah et l'Evangile.

Une question pour les musulmans: Pourquoi Allah n'annonce-t-il pas explicitement et clairement que le texte de la Torah et l'Evangile ont été falsifiés, surtout lorsque c'est un sujet de discussion important dans la région musulmane et la polémique chrétienne?

Autre question: les musulmans disent souvent à la fin de leurs articles que Dieu a plus de connaissances (par exemple, «Allah sait mieux»). Si tel est le cas, alors pourquoi avez-vous affirmé avec férocité une telle chose que Dieu n'a pas dit à tous dans le Coran? Êtes-vous plus érudit qu'Allah?

Plutôt que de faire des réclamations exagérées, et attribuer des choses à Allah qu'il n'a pas dit, les musulmans doivent écouter ce que le Coran dit vraiment de la Torah et l'Evangile.
Toutefois, ce qui conduit à la conclusion que le Coran n'est pas de Dieu.

 

 

Commentaires

Le « Saint » Coran est « incréé » ! Le « Saint » Coran est « incréé » !
C'est ce qu'affirme les Musulmans !
Pour les preuves scientifiques irréfutables ,vous attendrez .......

La réponse la plus fréquente ,est que « la Parole de Dieu n'a pas besoin de preuves,la Parole de Dieu se suffit à elle-même ?????? ».

Raisonnement simple et logique .........
Soit le « Saint» Coran est de Dieu ,et donc ,il n'est pas incréé !

Soit ,il est incréé ,et donc ,il ne vient pas de Dieu ?Donc Dieu a un associé !
Et le « Saint » Coran
est inexact !

Réponse ........Un non-Musulman n'a pas le droit de faire des commentaires sur le « Saint » Coran et la religion Musulmane ?

Moralité !Vous n'aurez jamais raison ?

De plus ,un Musulman n'a pas le droit de réfléchir ,si le « Saint » Coran est vrai ou faux ?

De plus ,une 20 d'années ,après la mort du Prophète, un Khalife a récupéré tous les Corans existants ,il y avait trop d'erreurs !!!!Pour les remplacer ,par des « corrigés » !
J'ai quelque part les références ,je dois les retrouver ?
Si vous les avez ,merci de les publier ......

Salutations .

À vos commentaires ......

Écrit par : Jacques | 2010-07-08 à 15.55:58

Bah tt façon que ça soit Évangiles,Bible,Torah ou Coran
ça a été écrit ( revu et corrigé )par des hommes ( pe ) sous l'influence de Dieu (?)
le même pour tt l'monde
donc je vois pas pkoi y a tt ces guéguérres de religion ( =pouvoir )
la religion,ou autre croyance doit rester qq chose de privé ,d'intime ,une communication de soi ( tt seul ) avec Dieu
et parfois partagée avec d'autres qui croient pareil

le reste tt les autres discutions ou polémiques c total stérile et inutile

et je ne suis pas pour les signes externes qui prouvent une appartenance à telle ou telle religion ,c'est privé entre vous et Dieu
et basta !

Écrit par : bio | 2010-07-10 à 23.10:48

Bonjour Islamator,

Me revoilà! Dslé pour mon retard mais je suis sur plusieurs projets en ce moment.

Bon, je remarque que vous avez toujours envie de tourner en rond comme d’habitude, ne serait-il pas plus simple de reconnaître que vous avez tord?

Vous dites:

“Je me demande vraiment où vous voyez de l'énervement chez moi ? Vous transposez vos propres sentiments dans mes commentaires ou quoi ?
Il n'y a pas plus calme que moi. Si parfois je mets des séries de points d'exclamation ou des lettres capitales c'est pour mettre des choses en évidences. »

Ça fait du bien de savoir que vous êtes calme :) Franchement l’image qui me vient à l’esprit quand je li vos commentaires est celle d’un blond, avec des moustaches et qui écrit en soufflant, grinçant les dents et en faisant des bons et des gestes d'énervement lol :)

Vous devriez venir discuter avec nous sur Paltalk, c’est bcp plus agréable!

Revenons aux choses sérieuses!

Islamator, quand les musulmans nous parlons de falsification de la Bible, on ne veux pas simplement dire que le texte original a été altéré, mais on dit aussi qu'il y a eu forgerie, c'est à dire des textes faux écrit au noms d'autre et qui n'ont rien d'inspirer à la base, tel que les écrit de Paul, ou les évangiles.

Dans les exemples que je vous ai donné, le Coran nous dit que les évangiles bibliques sont de simples conjectures humaines, donc des faux. que la Bible contient des mensonges et même des inspirations sataniques!
Donc c'est bien en nous basant sur le Coran lui même que nous disons que la Bible est falsifié!

Islamator, ça fait longtemps que nous débattons, je pense pas que vous aller reconnaître votre erreur, donc évitons de perdre notre temps, les lecteurs en jugeront!

Pour mettre un peu d'ambiance, je vais citer un passage biblique cette-fois-ci!

"Comment pouvez vous dire: nous sommes sages et la Loi de Yahvé est avec nous. Vraiment, c'est en mensonge que l'a changée le calame mensonger des scribes." (Jérémie 8:8,Bible de Jerusalem)

"Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes. (Jérémie 8:8, Bible Segond)

Pourquoi aller chercher loin quand la Bible reconnaît elle même qu'elle est falsifiée :)?????!!!!!

Écrit par : I.K | 2011-03-25 à 19.20:00

Notre échange est tout à fait consultable ici I.K. ne soyez pas superstitieux comme ça :-)

Je vous ai demandé un verset du coran ! Vous venez de démontrer qu'il n'existe pas, vous avez du vous résigner à chercher dans la Bible ! C'est à mourir de rire :-D

Le problème c'est vous ne comprenez pas ce que vous recopiez. Ici il s'agit de scribes démasqués ! Etes-vous conscient de votre ineptie ?? Dieu serait conscient depuis ce moment que les hommes falsifient sa parole et Il aurait laissé faire en attendant Mohammed ??? Vous prenez vraiment Dieu pour un incapable ou un dingue ! Honte sur vous d'insulter Dieu de la sorte ! Je ne voudrais pas être à votre place lorsque vous serez face à Lui !
Des faux scribes, il y en a eu bien sûr, mais Dieu les a démasqué. N'oublions pas non plus que Dieu dénonce les faux commentateurs (Talmud) !

En supposant un quart de seconde que votre hypothèse soit vraie, Dieu aurait du prendre des mesures pour protéger l'évangile. Il vous faudrait donc prouver que Dieu serait rester incapable de protéger sa parole jusqu'à Jésus y compris.

Coran 5:68-69 : "Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile" Ces livres sont consultables à l'époque de Mohammed et Allah dit de s'y conformer. Votre conception d'Allah est complètement folle, il aurait laissé falsifier des livres et puis il dirait qu'il faut s'y conformer. Laissez-moi rire !

Bref, vous voyez bien qu'il n'y a pas de verset coranique qui parle de falsification. Plûtôt que de vous ridiculisez, avouez-le, la vérité vous affranchira.

Écrit par : Islamator | 2011-03-26 à 10.01:00

Ottons, vous dites:

"Le Coran ne parle pas du livre des Rois. Il ne mentionne nommément que Torah, Evangile et "Zabûr", et fait allusion indirectement à des passages des Livres des Prophètes (cf. Sourate 17.4)"

Le livre des Rois fait bien partie de la Bible, donc pour le Coran il y a bien des inspirations sataniques dans la Bible !!!!!!!!!!!!!! personnes ne pourra le nier car c'est écrit noire sur blanc.

Vous: "Plus généralement, le simple fait que le Coran contredise un élément de la Torah ou de l’Evangile ne constitue pas une preuve que son auteur considère ces livres comme falsifiés puisque…. le Coran leur rend témoignage à de nombreuses reprises."

Le Coran rend témoignage à la Thora telle que révélée à Moïse et l'Évangile révélé à Jésus!

- Coran 5.46:

"Et Nous avons lancé sur leurs (celles de Moïse et des Juifs) traces Jésus fils de Marie en tant que confirmateur de ce qui est entre ses mains de la Torah. ET NOUS LUI AVONS DONNER L'ÉVANGILE, où il y a direction et lumière..."

Dieu a-t-il donné à Jésus l'évangile de Mth, Mc, Lc et Jean... non. Jésus ne les a jamais vu de sa vie !!!!!!!! donc le Coran rend témoignage à l'Évangile original pas ceux que vous avez dans votre Bible!

Vous :" Soit. Consultons le commentaire du grand théologien pakistanais, Abu Ala al-Mawdudî (1903-1979):

Al Mawdudi donne son avis perso... mais lui même reconnait textuellement que ce verset s'adresse au prophète:

"Bien que ces mots soient adressés au saint prophète..."

vous: ""SON MESSAGE ETAIT LE MEME". C’est bien là que le bat blesse… car son message n’est pas vraiment le même que celui de la Torah et de l’Evangile."

c'est le message de vos évangiles canoniques qui contredit la Torah... la preuve c'est que les juifs considèrent les chrétiens trinitaires comme des idolatres MAIS PAS LES MUSULMANS !!

Vous: "La réponse est donnée par le Coran, il faut se référer à ce que les chrétiens possèdent ... Or, si nous nous tournons vers ce que possèdent les chrétiens nous trouvons les 4 évangiles canoniques."

Il y a plusieurs groupes chétiens mon amis... les trinitaires, les adoptianistes, unitariens, judéo-chrétiens anti-paulien, gnostiques,... et ces groupes ont leur propres écrits (évangiles, épître, apocalypses, etc...)

Compris mon ami ??!! :-)

I.K

Écrit par : I.K | 2011-07-08 à 16.21:17

Islamator

2. coran 10:94 : "Ceux qui lisent le LIVRE INSPIRE". Quel est ce LIVRE INSPIRE ?

Réponse:

Torah !

Voir tafsir "al-jalaleen"

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=8&tSoraNo=10&tAyahNo=94&tDisplay=yes&UserProfile=0&LanguageId=1

Écrit par : I.K | 2011-07-08 à 16.50:03

Réponse à Ibn Karim :


« Le livre des Rois fait bien partie de la Bible, donc pour le Coran il y a bien des inspirations sataniques dans la Bible !!!!!!!!!!!!! »

Admettons un instant votre argument : il ne vaut que pour le livre des Rois. Il ne change pas d’un iota la position du Coran sur la Torah et l’évangile (ce sont quand même les deux livres sur lesquels le Coran se focalise).


* Ps : pour vous quand le Coran parle du "Livre", parle-t-il de l’ensemble de la Bible ou seulement de certains livres de cette même Bible ? Comprend-il les "livres historiques", les épîtres de Paul dans le "Livre" ?



« Le Coran rend témoignage à la Thora telle que révélée à Moïse et l'Évangile révélé à Jésus! »


C’est ce que n’ânonnent en effet les docteurs musulmans depuis des siècles pour des raisons arbitraires : leur esprit est prisonnier du postulat dogmatique comme quoi la Torah et l’Evangile sont falsifiés.

Mais le Coran lui ne fait jamais le distinguo entre une Torah "révélée à Moïse", originelle et authentique, et une Torah d’aujourd’hui qui aurait été retouchée par les humains et falsifiée. Idem pour l’évangile. En fait, il n’y a tout simplement rien dans le texte coranique qui suppose que le contenu de la Torah et de l’Evangile aurait subi une quelconque distorsion entre l’époque de Moïse et celle de Mohammed et entre celle de Jésus et celle de Mohammed.

Cette difficulté n’existerait pas si le texte coranique contenait un seul verset du style : "Nous avons révélé la Torah à Moïse, mais ensuite les Juifs l’ont falsifié" ou "Nous avons révélé l’Evangile, mais ensuite les chrétiens l’ont falsifié".

Tout ceci est décontenançant, quand on garde à l’esprit que l’authenticité des textes judéo-chrétiens est le point culminant du contentieux islamo-chrétien, et que le Coran se décrit en tant qu'un exposé détaillé de toutes choses, aux versets clairs et détaillés, où ne subsiste aucune ambigüité (cf. Sourates 6:114; 6:126; 10:37; 12:111 ; 16:89, etc.)

Prenons l’exemple suivant:

Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : "NOUS CROYONS en ce qu'on a fait descendre vers nous ET DESCENDRE VERS VOUS, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c'est à Lui que nous nous soumettons". Sourate 29.46


En gardant à l’esprit que le Coran prétend être dépourvu d’ambigüités, l’on constate que ce passage MET SUR LE MEME PLAN le fait de croire en le Coran et en l’Ecriture des Gens du Livre, et ne fait pas la moindre distinction entre les deux écritures. Il ne dit pas "Nous croyons en la partie non-falsifiée, toujours authentique de ce qu’on a fait descendre sur vous". L’implication est que de même que le Coran est considéré comme pleinement authentique et non-falsifié, il doit en être de même des livres des juifs et des chrétiens. Dans le cas contraire, le Coran aurait sans doute informé ses auditeurs.


« Dieu a-t-il donné à Jésus l'évangile de Mth, Mc, Lc et Jean... »


Non bien sur. Mais le Coran ne remet jamais en cause le fait que l’Evangile*, possédé par les chrétiens, reproduit fidèlement en son sein, à côté des aspects purement biographiques, les fidèles enseignements du Christ. Il ne dit pas : "Nous avons donné l’Evangile à Jésus ; quand à la version possédée par les chrétiens, elle est falsifiée".

Et pour cause, le Coran enjoint aux chrétiens de mettre en application son contenu :

Que les gens de l’Evangile jugent d’après ce qu’Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers. Sourate 5.47

S’ils avaient appliqué la Thora et l’Evangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur Sourate 5.66

C’est donc que leur Evangile est fiable, conforme aux enseignements prêchés par Jésus en son temps.

De la même façon que selon l’Islam, Allah a révélé les hadîths qudsî à Muhammad, et que ceux-ci ont été postérieurement mis par écrit par Bukhari et Muslim, Allah a révélé l’Evangile (un enseignement oral) à Jésus et les enseignements que celui-ci contenait ont été postérieurement mis par écrit par Mth, Mc, Lc et Jean et insérés dans un développement biographique… voila ce qu’il s’est passé.

* Rappelons que le terme "Evangile" au singulier désigne couramment les quatre évangiles du NT.


"Al Mawdudi donne son avis perso..."


Certes, mais son interprétation n’est pas moins solide que la vôtre.


"Il y a plusieurs groupes chétiens mon amis... les trinitaires, les adoptianistes, unitariens, judéo-chrétiens anti-paulien, gnostiques,... et ces groupes ont leur propres écrits (évangiles, épître, apocalypses, etc...)"


Jusqu’à preuve du contraire, les chrétiens d’Arabie du 7ème siècle, ne remettaient pas en cause la canonicité de Marc, Mathieu, Luc et Jean…. Et donc leurs évangiles étaient les mêmes que ceux des chrétiens d’aujourd’hui.

D’ailleurs, le Coran cite une parabole de "l’Evangile" contenue …. dans l’Evangile de Marc :

L’image que l’on donne d’eux dans l’Evangile est celle d’une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s’épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l’émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Sourate 48.29


Et Mohammed de déclarer dans un hadith qudsî, qui est clairement une réminiscence de Matthieu, chapitre 25 :

Sur l’autorité d’Abu Hurayrah (qu’Allah soit satisfait de lui), qui a dit que le messager d’Allah: «Allah dira le Jour de la résurrection ; Ô fils d’Adam ! J’étais malade et tu ne M’as pas rendu visite». Lhomme dira : «Seigneur, comment Te rendre visite, alors que Tu es le Seigneur des univers ?». Il lui dira : «Ne sais-tu pas que Mon serviteur, untel, était malade et tu ne lui as pas rendu visite ? Or si tu lui avais rendu visite, Tu M’aurais trouvé auprès de Lui». Ô fils d’Adam ! Je t’ai demandé de Me nourrir et tu as refusé de Me nourrir ! ». L’homme dira : «Seigneur, comment Te nourrir, alors que Tu es le Seigneur des univers ?». Il lui dira : «Ne sais-tu pas que Mon serviteur, untel, t’a demandé à le nourrir, et que tu as refusé de le nourrir ? Ne sais-tu pas que si tu l’avais nourri, tu aurais trouvé cela auprès de Moi ?». Ô fils d’Adam ! Je t’ai demandé à boire et-tu as refusé de M’en donner !». L’homme répondra : «Seigneur, comment Te donner à boire, alors que Tu es le Seigneur des univers ?». Il dira : «Mon serviteur, untel, t’a demandé à boire et tu as refusé de lui en donner. Si tu lui avais donné à boire, tu aurais trouvé cela auprès de Moi».

Source : http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/hadithqudsi.html


On peut donc raisonnablement penser que quand le Coran cite l’"Evangile", il a en vu les quatre évangiles canoniques. Rien ne change donc.



« 2. coran 10:94 : "Ceux qui lisent le LIVRE INSPIRE". Quel est ce LIVRE INSPIRE ? Réponse: Torah ! Voir tafsir "al-jalaleen"»


C’est un avis. Le commentateur Ibn Kathîr (XIVe siècle) lui pense que ce verset concerne l’ensemble des écritures antérieures. Il écrit :

PREVIOUS BOOKS Attest to the Truth of the Qur'an

Source: http://www.tafsir.com/default.asp?sid=10&tid=23298


En fait, le Coran n’est pas très clair, et dans ce passage, le "livre" peut-être la Torah, comme l’Evangile ou les deux.

Écrit par : Otton | 2011-07-08 à 20.25:01

Merci Otton pour cet excellent commentaire !
I.K., je prends note de votre réponse : la torah est donc bien authentique et non falsifiée. Le problème est que, comme l'a souligné Otton, Ibn Kathir pense que ce verset concerne l'ensemble des écritures antérieures !
Le moins qu'on puisse dire est que le coran n'est pas clair du tout pour un texte dicté par Dieu lui-même...

Écrit par : Islamator | 2011-07-08 à 21.57:26

Ismael-y, votre forum montre le vrai visage de l'islam avec son simeterre :-)

Écrit par : Islamator | 2011-08-21 à 00.00:22

@islamator
je vous invite a vous inscrire et a y participer, bien sur si VOUS AVEZ CE COURAGE INTELLECTUEL

Écrit par : ismael-y | 2011-08-27 à 06.57:50

Ismael-y,
Si vous avez du courage intellectuel, vous avez assez d'article à commenter sur ce blog !!! Je ne sais pas être partout.

Écrit par : Islamator | 2011-08-27 à 09.41:04

Bonsoir Islamator

Je vous signale qu'un nouvel argument soutenant la thèse de la falsification des Écritures bibliques selon le Coran vient de voir le jour. Il est énoncé sur le blog "islampaix" dans un article intitulé "Le Coran ne dit pas que la Bible est falsifiée?". Le passage invoqué est le suivant:

Sourate 23
49. Et Nous avions apporté le Livre à Moïse afin qu'ils se guident.
50. Et Nous fîmes du fils de Marie, ainsi que de sa mère, un prodige; et Nous donnâmes à tous deux asile sur une colline bien stable et dotée d'une source.
51. ô Messagers ! Mangez de ce qui est permis et agréable et faites du bien. Car Je sais parfaitement ce que vous faites.
52. Cette communauté, la vôtre, est une seule communauté, tandis que Je suis votre Seigneur. Craignez-Moi donc,"
Mais ils se sont divisés en sectes (ZUBURAN), chaque secte exultant de ce qu'elle détenait.

L'argument est que par "zuburan", il faudrait comprendre "livres" et que ce verset dise que les juifs et les chrétiens ont divisé et donc falsifié leurs livres....

Bien à vous

Écrit par : Otton | 2011-12-27 à 00.27:57

"Bonamour" leur a répondu un excellent commentaire auquel j'ai rajouté ceci :

"Tout à fait d'accord avec Bonamour.
Si maintenant il faut remplacer le mot Zuburan par livre, on doit en conclure que des livres peuvent exulter ?!?
Ce verset ne démontre absolument pas qu'il y a eu falsification. Même dans l'hypothèse où il s'agirait de livre, où voyez-vous que ce sont des livres semblables contenant des falsifications les unes par rapport aux autres ? On peut très bien imaginer, comme c'est le cas, qu'il y a des divergences sur le canon, mais cela n'implique aucunement des falsifications.
Un bel échec comme l'a dit Bonamour. Cet échec confirme que le CORAN ne contient AUCUNE preuve claire que des hommes ont falsifié la Bible. "

Amitiés

Écrit par : Stéphane | 2011-12-29 à 11.40:00

Stéphane,

Vous etes très mal renseigné......

Vous dites: Un bel échec comme l'a dit Bonamour. Cet échec confirme que le CORAN ne contient AUCUNE preuve claire que des hommes ont falsifié la Bible. "

Réponse: "Malheur à ceux qui écrivent l'Ecriture de leurs mains, puis qui disent : 'Ceci vient d'Allah', afin de le troquer à faible prix !

Malheur à eux pour ce qu'ont écrit leurs mains ! Malheur à eux pour ce qu' ils se sont acquis !" Sourate 2, verset 73 (RB)..............

Je vais quand meme anticipé votre réponse du genre " Oui, mais....heu...Ce n'est pas dit, qu'il s'agisse de l'Evangile".......

Alors ma réponse sera " Eh, bien quel est donc cet "Ecriture" dont parle le Coran ? Thora ?........Vous seriez également en échec, puisque le NT est lié à AT, pas d'autres écritures ???.............

Écrit par : vérité | 2012-12-02 à 21.40:58

Votre verset est le 79 et il dit ceci "Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent UN livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit!" C'est le cas des apocryphes ou des livres style "évangile de Barnabé" que des hommes écrivent et dont ils prétendent qu'il est inspiré de Dieu. Il ne s'agit pas d'une corruption, mais de l'écriture d'un livre entier.
Apprenez à lire svp !

Écrit par : Islamator | 2012-12-03 à 11.08:42

XD Monsieur voici les verset qui disent que la bible est falsifié :

«Eh bien, espérez-vous qu’ils vous partageront la foi? Alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» (Saint-Coran, Sourate 2.75-79)


«Et de ceux qui disent : «Nous sommes chrétiens», Nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Et Dieu les informera de ce qu'ils faisaient. (Saint-Coran, Sourate 5.14)


Cordialement.

Écrit par : Yal el | 2013-02-24 à 22.04:28

Nouveau Testament

Paul - Epître aux Galates 1
8] Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!

Evangile selon Jean, chapitre 2, verset 23-24-25
23 Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.
24 Que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous. Si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez aussi dans le Fils et dans le Père.
25 Et la promesse qu'il nous a faite, c'est la vie éternelle.

Écrit par : Pierre | 2013-02-25 à 10.40:58

Cher Yal El,

la sourate 2 75-79 ne dit pas que la bible, que nous possédons, est falsifiée :

1/ Ces versets dénoncent un groupe de juifs (mais pas tous les juifs, ni les chrétiens), non pas de falsifier PAR ECRIT la bible, mais au contraire d'avoir la bible entre leurs mains ("après avoir entendu et compris la parole d'Allah") et d'en falsifier le sens ou d'en détourner la parole.

2/Le verset 76 confirment que ce groupe de juifs possèdent LE LIVRE (c'est à dire la bible) mais qu'ils ne veulent pas en divulguer le contenu aux musulmans. Le Coran ne dit pas que la bible a été falsifiée.

3/D'ailleurs le verset 78 les qualifient d'illétrés donc incapables de lire ou de falsifier par écrit.

4/ Le verset 79 dénonce TOUTE PERSONNE qui écrit un livre et qui affirme que ce livre est révélé par Allah. Encore une fois, le Coran ne dénonce pas spécifiquement "les gens du livre", il n'affirme jamais que la bible est un livre falisifié...

5/ Combien même vous pensez que ce groupe de juifs a falsifié PAR ECRIT la bible, celui ci n'a pas pu falsifié toutes les bibles du monde. La bible entre les mains des chrétiens était largement répandu dans le monde à l'époque du prophète, ce groupe de juifs ne peut raisonnablement aller dans les 4 coins de la planète pour toutes les faisifier...


Quant à la sourate 5 14, elle ne dit pas que les chrétiens ont falsifié la bible, au contraire, elle affirme que les chrétiens ont la révélation divine mais ils ont oublié son contenu c'est à dire qu'ils ne l'appliquent plus. Malheureusement ce verset montre qu'Allah a des attributs sataniques, il allume la haine entre les gens afin qu'ils s'entretuent...

Amitiés

Bonamour

Écrit par : Bonamour | 2013-02-25 à 14.15:14

Bonjour cher bonamour,

Intéressant ce que vous dites ! Mais de nos jours, personne ne peux croire que la bible n'est pas falsifié, les travaux des experts de la bile et du nouveaux testament tel que Bart D. Ehrman ou Bruce M. Metzger ont prouvé que les textes de l'évangiles ont été changé de manière accidentel ou voulu avec le temps malheureusement et que la bible que nous avons de nos jours est falsifié.

- Oui ces versets dénoncent un groupe de juifs et comme vous le préciser pas tous les juifs ni les chrétiens qui ont falsifié la bible car CERTAINS et parmi d'entre eux n'était pas lettré et ils gobaient naïvement ce que disait les rabbins mais eux était lettré et savait lire c'est logique...

Voilà ce que dit l’exégèse d'Al Tabary page 30 sur le verset 75 :
" alors qu'un groupe d'entre eux ont lu dans la Torah le dire de Dieu puis en ont transformé, changé le sens, après qu'ils l'ont bien entendu et su, en sachant qu'ils mentent et qu'ils sont dans le faux ? l'intention de ces juifs était de couper court aux croyants l'espoir de voir des descendants des fils d'israel croire à la guidance apportés par le prophète (Paix et bénédictions sur lui)." Donc oui je vous l'accorde ici ils ne s'agit que de dénoncé le détournement de sens par la parole.

- Voilà ce dit l’exégèse d'Al Tabary page 31 sur le verset 78 :

" Il y a parmi les juifs des gens commun qui, ne sachant ni lire ni écrire ne connaissant pas la Torah mais qui forgent le mensonge.
Ils ne font que présumer, considérant qu'ils sont dans le vrai alors qu'ils sont dans le faux (note : Ceux là sont des gens du commun ignorant qui ont été égarés par leurs rabbins de telle sorte qu'ils sont comme des moutons que l'ont conduit à l’abattoir sans qu'ils ne sachent rien).
Dieu les qualifies d'inventeur de mensonges par conjecture parce qu'ils écoutaient de leurs chefs et leurs rabbins des choses qu'ils présumaient provenir de la Torah de telle sorte qu'ils avaient délaissé ce qui est apporté de Dieu et suivi leurs chefs et leurs rabbins leur avaient dit."

Donc ont peut en conclure que ceux qui était illettré sont ceux qui suivaient les mensonges de certains rabbins qui dénaturaient la parole d'Allah azawajel mais rien ne dit que les rabbins était illettré car ils avaient de la sciences et ils savaient lire et écrire c'est quand même un statue noble pour l'époque.

- Ce que je peux dire c'est que votre article est un piége pourquoi ? Jamais dans le Coran ont retrouve le mot bible, ont parle soit de la Torah et de l'évangiles, alors c'est vrai que j'ai suivit mes passions en ne lisant pas votre article et avoir proposé les verset que j'ai mis plus haut. Cependant il serait bien aussi de cité la sourate 23 qui a de forte chance de parlé de la bible et de dire qu'elle est falsifié :

Sourate 23
49. Et Nous avions apporté le Livre à Moïse afin qu'ils se guident.
50. Et Nous fîmes du fils de Marie, ainsi que de sa mère, un prodige; et Nous donnâmes à tous deux asile sur une colline bien stable et dotée d'une source.
51. ô Messagers ! Mangez de ce qui est permis et agréable et faites du bien. Car Je sais parfaitement ce que vous faites.
52. Cette communauté, la vôtre, est une seule communauté, tandis que Je suis votre Seigneur. Craignez-Moi donc," .
53. Mais ils se sont divisés en sectes (zuburan), chaque secte exultant de ce qu'elle détenait.
54. Laisse-les dans leur égarement pour un certain temps.

Ce qui nous intéresse est le verset 53, ici le mot arabe "Zurban" et à le sens de livre des sectes ce verset montre que les communautés précédent l'Islam se sont divisés à cause de divergences sur leurs livres "chaque secte exultant de ce qu'elle détenait".

Voilà ce que dit l’exégèse d'Al Tabary page 778 sur le verset 53 : "De fait les gens se divisèrent à propos de leur religion en plusieurs partis, chaque partis suivant un livre."

Ce qui montre bien que le Coran atteste de la modification de la parole de Dieu par les juifs et chrétiens car s'ils divergent sur plusieurs livres, ils ne peuvent pas être tous la parole de Dieu, donc il y en a qui ont été falsifiés, chacun pensant détenir le vrai.

Al-Tabari rapporte :
"Qattada dit : "Zuburan" : livres. Mujahad dit : "Baynahum zuburan" : ils ont divisés les livres d'Allah en parties. Tafsir At-Tabari sourate 23, verset 53."

Al-Qurtubi rapporte :
"Ils ont divisés les livres, une partie a suivie al-sahfa, une partie la Torah, une partie les Psaumes et une partie l'Evangile, puis le tout a été falsifié et changé. Qattada a dit cela. Tafsir Al-Qurtubi sourate 23, verset 53."

As-Souyouti rapporte :
"Abd arrazaq a rapporté selon abd ibn hamid, ainsi que ibn jarir, ibn al-mouzir et ibn abi hatim que Qattada a dit : "zuburan" livre. Il a dit : Et al-Hassan a dit : ils ont divisé le livre d'Allah entre eux, l'ont falsifié et l'ont changé. Mujahid dit : "chaque secte" : ce sont les gens du livre. Tafsir ad-durarul manthour, sourate 23, verset 53."

Al-Baghawi rapporte :
"Qattada et Mujahid ont dit : "zuburan" signifie livres, la religion de chaque partie est basée sur un livre différent de l'autre. Et on a dit : ils ont fait de leurs livres des parties divergentes, ils ont cru en certaines, renié certaines et falsifiés d'autres. Tafsir Al-Baghawi sourate 23, verset 53."

Al-Chawkani dit :
"Il (Gloire à Lui) a décrit les communautés comme ayant divergé, une partie a suivie la Torah, une autre les Psaumes, et une autre l'Evangile, puis ils ont falsifié et modifié. Tafsir Al-Chawkani sourate 23, verset 53."

Le compagnon Hudyafa ibn al yaman :

Anas Ibn Malik dit : Houdhayfa ibn al-Yaman rendit visite à Othman ibn 'Affan après avoir participé à une expédition avec les troupes syriennes, soutenues par l'armée irakienne, à la conquête de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan. Houdayfa était effrayé par la divergence dans les récitations du Coran (par les soldats des deux régions). Il dit à Othman : "Ô prince des croyants! Viens au secours de cette communauté avant qu'elle n'entre en désaccord sur le Livre comme l'ont été les juifs et les chrétiens sur leurs Ecritures!" Othman envoya quelqu'un chez Hafsa, lui demandant de lui remettre les feuillets du Coran pour en faire des copies et qu'il les rendrait après.
Source : Sahih Bukhari, livre des mérites du Coran, chapitre 3, numéro 4987.

Cela prouve d'après les grand savant musulmans et parmis les compagnons que les juifs ont falsifié leurs livres.

Écrit par : Yal el | 2013-02-25 à 17.38:43

grand savant musulmans = barbu ayant appris par coeur le coran et qui sait le réciter, comme un péroquet ou un ordinateur. Quel génie, mdr !

Pourquoi venez vous nous contredire avec votre bouquin ? Tout chrétien sait que mahomet est un faux prophète, que l'ange qu'il a vu était Satan, et qu'en conséquence, son coran n'a aucune valeur. C'est avec un livre inventé que vous voulez nous convertir ? Ridicule !

Écrit par : Pierre | 2013-02-25 à 21.56:07

Pierre : Bonjour monsieur Pierre, je n'ai pas eu le plaisir d'avoir votre salutation, avez vous été éduquez ? Surement vous n'avez pas fait exprès, je vous le pardonne.

Voilà la définition que vous faite des savants musulmans, cela prouve a quel point vous avez une connaissance de l'Islam mais c'est vrai que chez vous gens du livre, vous oubliez très vite vos texte saint donc vous avez raison pour votre part, cela ne sert a rien d'apprendre votre bouquin que vous appelez bible, regorger de falsification et d'horreur, d'appel au meurtre, de pédophilie, de contradiction, de répétition, de torture, d'absurdités tellement que des scribes ont recopier votre textes dans de très mauvaise condition ou de manière voulu pour avoir le dernier mot sur leur dogme.

Vous connaissez les commandements de la haine dans votre religion ? C'est celle ci :

- Préparez la guerre !

Publiez ces choses parmi les nations! Préparez la guerre! Réveillez les héros! Qu'ils s'approchent, qu'ils montent, Tous les hommes de guerre! De vos hoyaux forgez des épées, Et de vos serpes des lances! Que le faible dise: Je suis fort! (Joël 3,9-10)

- Et Maudit soit celui qui éloigne son épée du Carnaaaaaaaage !

Maudit soit celui qui fait avec négligence l'oeuvre de l'Éternel, Maudit soit celui qui éloigne son épée du carnage! (Jérémie 48,10)

- Massacrez l’ennemi jusqu’au dernier : “Tuez-les où que vous les trouviez” !

Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné, afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu'ils font pour leurs dieux, et que vous ne péchiez point contre l'Éternel, votre Dieu. (Deutéronome 20, 16-18)

Remarque : l’expression “dévouer par interdit” signifie “éradiquer” !

Et Josué vainquit Amalek et son peuple, au tranchant de l'épée. L'Éternel dit à Moïse: Écris cela dans le livre, pour que le souvenir s'en conserve, et déclare à Josué que j'effacerai la mémoire d'Amalek de dessous les cieux. (Exode 17, 13-14)

Note : Ces gens furent massacrés par l’épée sur ordre de l’Eternel (donc Jésus du N.T.) afin qu’on s’en souvienne pour des temps immémoriaux... l’Amour n’a pas de limite...

La maison de Joseph fit explorer Béthel, qui s'appelait autrefois Luz. Les gardes virent un homme qui sortait de la ville, et ils lui dirent: Montre-nous par où nous pourrons entrer dans la ville, et nous te ferons grâce. Il leur montra par où ils pourraient entrer dans la ville. Et ils frappèrent la ville du tranchant de l'épée; mais ils laissèrent aller cet homme et toute sa famille. (Juges 1, 23-25)

L'Éternel mit en déroute devant Barak, par le tranchant de l'épée, Sisera, tous ses chars et tout le camp. Sisera descendit de son char, et s'enfuit à pied. Barak poursuivit les chars et l'armée jusqu'à Haroscheth Goïm; et toute l'armée de Sisera tomba sous le tranchant de l'épée, sans qu'il en restât un seul homme. (Juges 4,15-16)

Gaal s'avança à la tête des habitants de Sichem, et livra bataille à Abimélec. Poursuivi par Abimélec, il prit la fuite devant lui, et beaucoup d'hommes tombèrent morts jusqu'à l'entrée de la porte. Abimélec s'arrêta à Aruma. Et Abimélec attaqua la ville pendant toute la journée; il s'en empara, et tua le peuple qui s'y trouvait. Puis il rasa la ville, et y sema du sel. (Juges 9, 39-45)

Alors l'Éternel envoya contre Jojakim des troupes de Chaldéens, des troupes de Syriens, des troupes de Moabites et des troupes d'Ammonites; il les envoya contre Juda pour le détruire, selon la parole que l'Éternel avait prononcée par ses serviteurs les prophètes. (2 Rois 24,2)

David et ses gens montaient et faisaient des incursions chez les Gueschuriens, les Guirziens et les Amalécites; car ces nations habitaient dès les temps anciens la contrée, du côté de Schur et jusqu'au pays d'Égypte. David ravageait cette contrée; il ne laissait en vie ni homme ni femme, et il enlevait les brebis, les boeufs, les ânes, les chameaux, les vêtements, puis s'en retournait et allait chez Akisch. Akisch disait: Où avez-vous fait aujourd'hui vos courses? Et David répondait: Vers le midi de Juda, vers le midi des Jerachmeélites et vers le midi des Kéniens. David ne laissait en vie ni homme ni femme, pour les amener à Gath; car, pensait-il, ils pourraient parler contre nous et dire: Ainsi a fait David. Et ce fut là sa manière d'agir tout le temps qu'il demeura dans le pays des Philistins. (1 Samuel 27, 8-11)

Tous ceux qu'on trouvera seront percés, Et tous ceux qu'on saisira tomberont par l'épée. Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux, Leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées. Voici, j'excite contre eux les Mèdes, Qui ne font point cas de l'argent, Et qui ne convoitent point l'or. De leurs arcs ils abattront les jeunes gens, Et ils seront sans pitié pour le fruit des entrailles: Leur oeil n'épargnera point les enfants. (Esaïe 13, 15-18)

- N’épargnez ni les femmes, ni les vieillards, ni les bœufs, les brebis et les ânes !

Ainsi parle l'Éternel des armées: Je me souviens de ce qu'Amalek fit à Israël, lorsqu'il lui ferma le chemin à sa sortie d'Égypte. Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes. (1 Samuel 15, 2-3)

Mais ils se moquèrent des envoyés de Dieu, ils méprisèrent ses paroles, et ils se raillèrent de ses prophètes, jusqu'à ce que la colère de l'Éternel contre son peuple devînt sans remède. Alors l'Éternel fit monter contre eux le roi des Chaldéens, et tua par l'épée leurs jeunes gens dans la maison de leur sanctuaire; il n'épargna ni le jeune homme, ni la jeune fille, ni le vieillard, ni l'homme aux cheveux blancs, il livra tout entre ses mains.(2 Chroniques 36, 16-17)

- Tu prendra le butin :

Car l'Éternel, votre Dieu, marche avec vous, pour combattre vos ennemis, pour vous sauver [...] 13. Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras. Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés. C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci. (Deutéronome 20, 4-15)

Il prit vivant Agag, roi d'Amalek, et il dévoua par interdit tout le peuple en le passant au fil de l'épée. Mais Saül et le peuple épargnèrent Agag, et les meilleures brebis, les meilleurs boeufs, les meilleures bêtes de la seconde portée, les agneaux gras, et tout ce qu'il y avait de bon; ils ne voulurent pas le dévouer par interdit, et ils dévouèrent seulement tout ce qui était méprisable et chétif. (1 Samuel 15, 8-9)

Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles. Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Évi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor. Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses. Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos. Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux; et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho. Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp. (Nombres 31, 7-13)

- Tu violera les petites filles des ennemis !

Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition. Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes? Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel. Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche. (Nombres 31, 14-18)

- Tu bruleras les villes !

Les fils de Juda attaquèrent Jérusalem et la prirent, ils la frappèrent du tranchant de l'épée et mirent le feu à la ville. (Juges 1,8)

Ils brûlèrent la ville et tout ce qui s'y trouvait; seulement ils mirent dans le trésor de la maison de l'Éternel l'argent, l'or et tous les objets d'airain et de fer. (Josué 6, 24)

- Le verset de la hache, des herses, des scies !

Il fit sortir les habitants, et il les mit en pièces avec des scies, des herses de fer et des haches; il traita de même toutes les villes des fils d'Ammon. David retourna à Jérusalem avec tout le peuple. (1 Chroniques 20, 3)

Voilà votre religion de paix et d'amour, que votre seigneur Jésus ou fils de Dieu on ne sais pas trop à laissé écrire dans votre livre saint donc un petit conseil reliser votre bouquin au lieu de parlé du miens car dans le miens tout est explicable et tous va à l'encontre de ce que vous dites, tandis que là tout est visible !

Écrit par : Yal el | 2013-02-25 à 23.30:03

Pierre : Bonjour monsieur Pierre, je n'ai pas eu le plaisir d'avoir votre salutation, avez vous été éduquez ? Surement vous n'avez pas fait exprès, je vous le pardonne.

Voilà la définition que vous faite des savants musulmans, cela prouve a quel point vous avez une connaissance de l'Islam mais c'est vrai que chez vous gens du livre, vous oubliez très vite vos texte saint donc vous avez raison pour votre part, cela ne sert a rien d'apprendre votre bouquin que vous appelez bible, regorger de falsification et d'horreur, d'appel au meurtre, de pédophilie, de contradiction, de répétition, de torture, d'absurdités tellement que des scribes ont recopier votre textes dans de très mauvaise condition ou de manière voulu pour avoir le dernier mot sur leur dogme.

Vous connaissez les commandements de la haine dans votre religion ? C'est celle ci :

- Préparez la guerre !

Publiez ces choses parmi les nations! Préparez la guerre! Réveillez les héros! Qu'ils s'approchent, qu'ils montent, Tous les hommes de guerre! De vos hoyaux forgez des épées, Et de vos serpes des lances! Que le faible dise: Je suis fort! (Joël 3,9-10)

- Et Maudit soit celui qui éloigne son épée du Carnaaaaaaaage !

Maudit soit celui qui fait avec négligence l'oeuvre de l'Éternel, Maudit soit celui qui éloigne son épée du carnage! (Jérémie 48,10)

- Massacrez l’ennemi jusqu’au dernier : “Tuez-les où que vous les trouviez” !

Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné, afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu'ils font pour leurs dieux, et que vous ne péchiez point contre l'Éternel, votre Dieu. (Deutéronome 20, 16-18)

Et Josué vainquit Amalek et son peuple, au tranchant de l'épée. L'Éternel dit à Moïse: Écris cela dans le livre, pour que le souvenir s'en conserve, et déclare à Josué que j'effacerai la mémoire d'Amalek de dessous les cieux. (Exode 17, 13-14)

La maison de Joseph fit explorer Béthel, qui s'appelait autrefois Luz. Les gardes virent un homme qui sortait de la ville, et ils lui dirent: Montre-nous par où nous pourrons entrer dans la ville, et nous te ferons grâce. Il leur montra par où ils pourraient entrer dans la ville. Et ils frappèrent la ville du tranchant de l'épée; mais ils laissèrent aller cet homme et toute sa famille. (Juges 1, 23-25)

L'Éternel mit en déroute devant Barak, par le tranchant de l'épée, Sisera, tous ses chars et tout le camp. Sisera descendit de son char, et s'enfuit à pied. Barak poursuivit les chars et l'armée jusqu'à Haroscheth Goïm; et toute l'armée de Sisera tomba sous le tranchant de l'épée, sans qu'il en restât un seul homme. (Juges 4,15-16)

Gaal s'avança à la tête des habitants de Sichem, et livra bataille à Abimélec. Poursuivi par Abimélec, il prit la fuite devant lui, et beaucoup d'hommes tombèrent morts jusqu'à l'entrée de la porte. Abimélec s'arrêta à Aruma. Et Abimélec attaqua la ville pendant toute la journée; il s'en empara, et tua le peuple qui s'y trouvait. Puis il rasa la ville, et y sema du sel. (Juges 9, 39-45)

Tous ceux qu'on trouvera seront percés, Et tous ceux qu'on saisira tomberont par l'épée. Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux, Leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées. Voici, j'excite contre eux les Mèdes, Qui ne font point cas de l'argent, Et qui ne convoitent point l'or. De leurs arcs ils abattront les jeunes gens, Et ils seront sans pitié pour le fruit des entrailles: Leur oeil n'épargnera point les enfants. (Esaïe 13, 15-18)

- N’épargnez ni les femmes, ni les vieillards, ni les bœufs, les brebis et les ânes !

Ainsi parle l'Éternel des armées: Je me souviens de ce qu'Amalek fit à Israël, lorsqu'il lui ferma le chemin à sa sortie d'Égypte. Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes. (1 Samuel 15, 2-3)

Mais ils se moquèrent des envoyés de Dieu, ils méprisèrent ses paroles, et ils se raillèrent de ses prophètes, jusqu'à ce que la colère de l'Éternel contre son peuple devînt sans remède. Alors l'Éternel fit monter contre eux le roi des Chaldéens, et tua par l'épée leurs jeunes gens dans la maison de leur sanctuaire; il n'épargna ni le jeune homme, ni la jeune fille, ni le vieillard, ni l'homme aux cheveux blancs, il livra tout entre ses mains.(2 Chroniques 36, 16-17)

- Tu prendra le butin :

Car l'Éternel, votre Dieu, marche avec vous, pour combattre vos ennemis, pour vous sauver [...] 13. Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras. Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés. C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci. (Deutéronome 20, 4-15)

Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles. Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Évi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor. Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses. Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos. Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux; et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho. Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp. (Nombres 31, 7-13)

- Tu violera les petites filles des ennemis !

Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition. Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes? Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel. Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche. (Nombres 31, 14-18)

- Tu bruleras les villes !

Les fils de Juda attaquèrent Jérusalem et la prirent, ils la frappèrent du tranchant de l'épée et mirent le feu à la ville. (Juges 1,8)

Ils brûlèrent la ville et tout ce qui s'y trouvait; seulement ils mirent dans le trésor de la maison de l'Éternel l'argent, l'or et tous les objets d'airain et de fer. (Josué 6, 24)

- Le verset de la hache, des herses, des scies !

Il fit sortir les habitants, et il les mit en pièces avec des scies, des herses de fer et des haches; il traita de même toutes les villes des fils d'Ammon. David retourna à Jérusalem avec tout le peuple. (1 Chroniques 20, 3)

Voilà votre religion de paix et d'amour, que votre seigneur Jésus ou fils de Dieu on ne sais pas trop à laissé écrire dans votre livre saint et il y en a encore pleins ! donc un petit conseil reliser votre bouquin au lieu de parlé du miens car dans le miens tout est explicable et tous va à l'encontre de ce que vous dites, tandis que là tout est visible !

Écrit par : Yal el | 2013-02-25 à 23.35:04

Cher Yal el,

si vous le permettez je me focaliserai sur le sujet "falsification de la bible selon le Coran" afin de rester cohérents vis à vis de nos lecteurs.

Vous avez reconnu que Sourate 2 75-79 et Sourate 5 14 ne prouvent en rien la falsification de la bible que les chrétiens possèdent entre leurs mains. Nous n'irons pas plus loin dans notre analyse.

VOUS DITES:

alors c'est vrai que j'ai suivit mes passions en ne lisant pas votre article et avoir proposé les verset que j'ai mis plus haut.

MA REPONSE:

Merci pour votre honneteté.

VOUS DITES:

Jamais dans le Coran ont retrouve le mot bible, ont parle soit de la Torah et de l'évangiles

MA REPONSE:

Je dirai que vos paroles sont vrais et fausses. En effet le mot "bible" n'existe pas dans le Coran, il vient du mot grec "biblos". Seulement la traduction du mot "biblos" est "livre". Le mot "livre" existe bien dans le Coran pour parler des Ecritures saintes que détiennent les gens du livre (juifs et chrétiens) entre leurs mains (sourate 10 94, sourate 7 157....).

VOUS DITES:

Cependant il serait bien aussi de cité la sourate 23 qui a de forte chance de parlé de la bible et de dire qu'elle est falsifié

MA REPONSE:

Vous même reconnaissez qu'il n'y a pas de preuves irréfutables que le Coran parle de la bible que nous possédons...Ces versets ne sont pas clairs et vous ne pouvez fonder votre théologie de la falsification en se basant sur eux.

Plusieurs questions dont les réponses peuvent être floues:

De quelles sectes parlent ces versets? De quels livres précisément? Ces versets disent ils que ces livres sont falsifiés ?

Par exemple Bible (A+B+C+D), la secte X a pris le livre A, la secte Y le livre B...Cependant ces livres ne sont pas falsifiés textuellement...

De même les savants, que vous citez, ne sont pas clairs: De qui parlent ils (juifs, chrétiens, sabéens, sectes chrétiennes qui ont disparus....), de quels livres parlent ils précisément?, de quelles falsifications parlent ils (textuelles ou de sens?)...Sont ils tous unanimes sur ces questions.

Moi je vous conseilles de suivre ce que dit le Coran: Si vous avez un doute, interrogez nous (les gens du livre) qui lisont "le livre" bien avant vous (sourate 10 94)

Amitiés

Bonamour

Écrit par : Bonamour | 2013-02-26 à 01.21:04

C'est bien, vous confondez ancien testament (histoire de la construction d'une patrie juive) avec le nouveau testament (Dieu pour le monde entier). On va corriger vos erreurs.

- Préparez la guerre !
- Et Maudit soit celui qui éloigne son épée du Carnaaaaaaaage !
*** Range ton épée, car celui qui à vécu par l'épée périra par l'épée (Jésus)

- N’épargnez ni les femmes, ni les vieillards, ni les bœufs, les brebis et les ânes !
*** Tu ne tueras pas (6eme commandement donné par Dieu à Moise)

- Massacrez l’ennemi jusqu’au dernier : “Tuez-les où que vous les trouviez” !
*** Si on vous persécute dans une ville, fuyez dans une autre (et laissez les idiots dans leur ignorance, çà, c'est sous entendu) (Jésus)

- Tu prendra le butin :
*** Tu ne voleras pas. (8eme commandement)

- Tu violera les petites filles des ennemis !
*** Tu ne commettra pas l'adultère (7eme commandement)

- Tu bruleras les villes !
*** Si la ville est désertée, c'est possible. Si il y a des habitants, tu ne tueras pas (6eme commandement)

- Le verset de la hache, des herses, des scies !
*** Détruire une ville n'est pas interdit.

On est loin de l'islam, c'est le jour et la nuit !

Écrit par : Pierre | 2013-02-26 à 09.47:38

Cher Bonamour,

Ne me remercié pas pour mon honnêteté tout musulman ce doit d'être honnête le mieux qu'il le peux et c'est notre Jihad a tous de travailler notre personnalité et notre comportement.

VOUS ME DITES :

Je dirai que vos paroles sont vrais et fausses. En effet le mot "bible" n'existe pas dans le Coran, il vient du mot grec "biblos". Seulement la traduction du mot "biblos" est "livre". Le mot "livre" existe bien dans le Coran pour parler des Ecritures saintes que détiennent les gens du livre (juifs et chrétiens) entre leurs mains (sourate 10 94, sourate 7 157....).

CE QUE JE DIT :

Le mot bible n'existe pas dans le coran mais le Coran parle bien des livres :

Les feuilles d'Abraham :
Sourate 87, Verset 18-19 :
"Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes,
les Feuilles d'Abraham et de Moïse."

La Torah :
Sourate 5, Verset 44 :
"Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Dieu, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre de Dieu, et ils en sont les témoins . Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, les voilà les mécréants."

Des Pseumes (Zabûr) :
Sourate 17, Verset 55 :
Et ton Seigneur est plus Connaisseur de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre. Et parmi les prophètes, Nous avons donné à certains plus de faveurs qu'à d'autres. Et à David nous avons donné le «Zabour» .

Les évangiles :
Sourate 5, Verset 46 :
"Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux."

Et comme vous l'avez aussi justifié dans les sourates 10 94 et sourate 7 157 etc.
Et c'est tout a fait normal que le Coran n’emploie pas le mot bible car Dieu n'a jamais fait descendre une révélation nommés "Bible" tout comme jamais jésus (Paix sur lui) a dit que sa communautés aurait comme nom le christianisme.

VOUS ME DITES :

Vous même reconnaissez qu'il n'y a pas de preuves irréfutables que le Coran parle de la bible que nous possédons...Ces versets ne sont pas clairs et vous ne pouvez fonder votre théologie de la falsification en se basant sur eux.

Plusieurs questions dont les réponses peuvent être floues:

De quelles sectes parlent ces versets? De quels livres précisément? Ces versets disent ils que ces livres sont falsifiés ?

Par exemple Bible (A+B+C+D), la secte X a pris le livre A, la secte Y le livre B...Cependant ces livres ne sont pas falsifiés textuellement...

De même les savants, que vous citez, ne sont pas clairs: De qui parlent ils (juifs, chrétiens, sabéens, sectes chrétiennes qui ont disparus....), de quels livres parlent ils précisément?, de quelles falsifications parlent ils (textuelles ou de sens?)...Sont ils tous unanimes sur ces questions.

Moi je vous conseilles de suivre ce que dit le Coran: Si vous avez un doute, interrogez nous (les gens du livre) qui lisont "le livre" bien avant vous (sourate 10 94)

Ce QUE JE DIT :

Quand le Coran parle du "Livre" cela n'a rien avoir avec la bible mais les révélations que Dieu a fait a ces messagers parmi plusieurs communautés humaines. Tous sont issues du monothéismes d'Abraham, ce sont les gens du livres :

Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice. (Coran, 57 : 25)

Sourate 35 Verset 25 :
Et s'ils te traitent de menteur, eh bien, ceux d'avant eux avaient traité (leurs Messagers) de menteurs, cependant que leurs Messagers leur avaient apporté les preuves, les Ecrits et le Livre illuminant.

Sourate 16 Verset 44 :
(Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent.

Sourate 2 Verset 213 :
Les Gens formaient (à l'origine) une seule communauté (croyante). Puis, (après leurs divergences,) Dieu envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs; et Il fit descendre avec eux le Livre contenant la vérité, pour régler parmi les gens leurs divergences

Vous aviez demander de quel livres parle le Coran, ce sont les différents écritures religieuse a travers le monde, mais le terme "Livre" ne désigne rien d'un matériel qu'ont puissent touché, ouvrir ou refermer, c'est le contenue que Dieu a voulu charger les prophètes de transmettre à l'humanité.


Le Cheikh Abû Al A'lâ Al-Mawdudî c'est explique à propos de ce vocable "le Livre":
"Cette expression indique que le Coran et tous ces livres que Dieu a fait descendre à diverses époques et en différentes langues en réalité constituent un et un seul même Livre. Leur auteur est le même ; leurs aspirations et buts sont identiques ; leur enseignement est identique ; et la connaissance qu'ils cherchent à donner à l'humanité est identique. La différence entre ces livres se situe en leurs modes d'expression, et c'était nécessairement ainsi puisqu'ils ont été communiqués à différents auditoires. (Sheikh Abû Al-A'la Mawdûdî, Tahfîm al-Qour'aane, commentaire de la Sourate 5/48)

C'est évident quand on lis ce verset :

Sourate 3, Verset 81 :
Et lorsque Dieu prit cet engagement des prophètes : "Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu'ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours." Il leur dit : "Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition ?" - "Nous consentons", dirent-ils. "Soyez-en donc témoins, dit Dieu. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins.

Ces versets parles de divergence qu'il y a eu entre les juifs qui ce sont crée en plusieurs secte, l'on sait de toute manière que il y a eu plusieurs courant juive tel que les minim, les Therapeutae, les Hassidim ou les Soferim etc ensuite pour les chrétiens il y en a eu une multitude ! Déjà bien sur le conflit qui a fait de nombreux ravage entre les protestants et les orthodoxe, ensuite les angéliques, les cerinthiens, les Cléobiens, les Ebionites, les malabares ,les docétes, les Nazareens, Ménandréins, les nicolaites, les sabbataires, les simoniens, les adamite, les alogiens, les androniciens et encore ce n'est pas finis...

Je ne pense pas qu'il était utile qu'Allah Ta'alal parle de toute les dérivés égarés...après seul Allah sais. De toute évidence la bible est malheureusement falsifié, c'est prouvé par les nombreuses erreur qu'on puissent y trouvé, des répétitions, des amalgames de mots etc...

En ce qui concerne si les savants sont unanimes par rapport a cela, je ne peux pas vraiment le dire car il faudrait que je lise tous les avis des grand savants mais d'après mon opinion personnel et le minimum de ce que je sais, c'est que une grande partis des savants disent que le Coran confirme que le messages des gens du livre ont bien existé mais que sont authenticités laisse a désiré...

Écrit par : Yal el | 2013-02-27 à 00.21:25

Mon cher Yal El,

Ce que vous dites est surement trés interessant mais vous ne répondez pas à la question principale: La Coran affirme-t-il que la Bible est falsifiée ?

je vous ai montré que les sourates 2 75-79 , 5 14 et la sourate 23 ne précisent pas que la Bible que nous possédons entre les mains est falsifiée.

Je vous ai expliqué que le mot BIBLE signifie "LIVRE" en arabe. Les arabes de confession chrétienne appellent la BIBLE: EL KITAB EL MOQADAS (le livre saint). Quand le Coran demande aux gens du livre (chrétiens et juifs) de croire AU LIVRE qui est entre leurs mains (BAYNA YADAYHIM), il est impensable de croire qu'il leur parle d'un autre livre que la BIBLE (EL KITAB EL MOQADAS). On peut toujours sortir des théories farfelues (des livres perdus, des bibles au ciel, des énigmes...) mais restons simples et clairs comme le Coran l'exige pour lui-même (sourate 41 3)

VOUS DITES:

Vous aviez demander de quel livres parle le Coran, ce sont les différents écritures religieuse a travers le monde, mais le terme "Livre" ne désigne rien d'un matériel qu'ont puissent touché, ouvrir ou refermer, c'est le contenue que Dieu a voulu charger les prophètes de transmettre à l'humanité.

MA REPONSE:

C'est faux, le livre est bien un matériel que possédaient les juifs et les chrétiens ENTRE LEURS MAINS à l'époque du prophète:

Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent ECRIT chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants. (sourate 7 157)

Et quand leur vint d'Allah un messager confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux (BAYNA YADAYHIM), certains à qui le Livre avait été DONNE, jetèrent derrière leur dos le Livre d'Allah comme s'ils ne savaient pas! (sourate 2 101) mais aussi sourate 2 91, sourate 2 121...

Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui LISENT LE LIVRE révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent. (sourate 10 94).

Il ne conviendrait pas à un être humain à qui Allah a donné le Livre, la Compréhension et la Prophétie, de dire ensuite aux gens : "Soyez mes adorateurs, à l'exclusion d'Allah"; mais au contraire, [il devra dire]: "Devenez des savants, obéissant au Seigneur, puisque vous ENSEIGNEZ LE LIVRE et vous l'ETUDIEZ". (sourate 3 79)

Voyez vous mon cher Yal El, les gens du livre possédaient un livre matériel entre leurs mains: il y ait ECRIT le nom du prophète, il est ENTRE LES MAINS (BAYNA YADAYHIM) des gens du livre, il peut être LU, ETUDIE et ENSEIGNE...

VOUS DITES:

Ces versets parles de divergence qu'il y a eu entre les juifs qui ce sont crée en plusieurs secte, l'on sait de toute manière que il y a eu plusieurs courant juive tel que les minim, les Therapeutae, les Hassidim ou les Soferim etc ensuite pour les chrétiens il y en a eu une multitude ! Déjà bien sur le conflit qui a fait de nombreux ravage entre les protestants et les orthodoxe, ensuite les angéliques, les cerinthiens, les Cléobiens, les Ebionites, les malabares ,les docétes, les Nazareens, Ménandréins, les nicolaites, les sabbataires, les simoniens, les adamite, les alogiens, les androniciens et encore ce n'est pas finis...

MA REPONSE:

C'est vrai, les versets de la sourate 23 parlent de la divergence entre les différentes sectes des gens du livre mais ne disent pas que leurs ECRITURES sont falsifiées...

D'ailleurs c'est ALLAH qui a voulu cette division:

Et de ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens", Nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu'ils faisaient . (sourate 5 14)


A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez . (sourate 5 48)

D'ailleurs même les musulmans sont divisés en de nombreuses sectes qui se sont entretuées: sunnite (modéré, wahabite, salafiste...), chiite, ismaélite, allaouite, druze, ahmadite....Pourtant ce n'est pas une raison pour dire que le Coran est falsifié.

VOUS DITES:

De toute évidence la bible est malheureusement falsifié, c'est prouvé par les nombreuses erreur qu'on puissent y trouvé, des répétitions, des amalgames de mots etc...

MA REPONSE:

C'est votre opinion mais ce n'est pas l'avis du Coran, ni notre avis (sourate 10 94)

Amitiés

BONAMOUR

Écrit par : Bonamour | 2013-02-27 à 15.36:46

Bonjour cher Bonamour,

VOUS ME DITES :

"Ce que vous dites est surement trés interessant mais vous ne répondez pas à la question principale: La Coran affirme-t-il que la Bible est falsifiée ?

je vous ai montré que les sourates 2 75-79 , 5 14 et la sourate 23 ne précisent pas que la Bible que nous possédons entre les mains est falsifiée.

Je vous ai expliqué que le mot BIBLE signifie "LIVRE" en arabe. Les arabes de confession chrétienne appellent la BIBLE: EL KITAB EL MOQADAS (le livre saint). Quand le Coran demande aux gens du livre (chrétiens et juifs) de croire AU LIVRE qui est entre leurs mains (BAYNA YADAYHIM), il est impensable de croire qu'il leur parle d'un autre livre que la BIBLE (EL KITAB EL MOQADAS). On peut toujours sortir des théories farfelues (des livres perdus, des bibles au ciel, des énigmes...) mais restons simples et clairs comme le Coran l'exige pour lui-même (sourate 41 3)"

CE QUE JE DIT :

En toute logique la seul réponse a cette question c'est que votre question est fausse car le Coran ne parle pas de la bible car les textes de l'ancien testament, les psaumes et les évangiles ont été réunis en un seul recueil bien après la révélation coranique donc le Coran ne peut pas parler de la bible. Cependant Allah dans le Coran nous parle bien des divergences que les juifs et les chrétiens ont eu par la paroles et le sens des textes ce qui à amené a la création de secte et de dogmes qui ce sont affrontés, aussi bien par la paroles que par la violence car chacun avait leurs propres interprétations et certains savant tel que les rabbins et les moine ont manipulés les illettrés et les analphabètes et c'est surement a partir de là que les textes eux même ont été falsifié. Donc cette question n'est pas logique et naturellement non le Coran ne dit pas que le texte de la bible est falsifié mais le sens qu'on fait certains rabbins et moine on dénaturé le message original des prophètes (Paix sur eux).

Maintenant ont peut trouvé dans la bible que nous avons de nos jours des falsifications qui sont de 3 types :

- Modification accidentelle :

Erreurs venant d’une vision défectueuse :

Voilà ce que dit un expert du nouveaux testament, Bruce M. Metzger, je met sa bio ici pour dire que ce n'est pas n'importe qui : http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_M._Metzger

« Les scribes qui souffraient d‘astigmatisme avaient des difficultés à distinguer des lettres grecques qui ressemblaient les unes aux autres, particulièrement quand les copies antérieures n’avaient pas été écrite avec soin. » (Bruce M. Metzger, « The text of the New Testament, pp186.)

Exemples de l'expert Bart D. Ehrman (bio : http://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman) :

1Corinthiens 5 :8
« Célébrons donc la fête, non avec du vieux levain, non avec un levain de malice et de méchanceté, mais avec les pains sans levain de la pureté et de la vérité. »

« … non avec un levain de malice et de méchanceté. Ce dernier mot « méchanceté » s’écrit en grec PONÉRAS, ce qui le rend très ressemblant au mot PORNEIAS, qui signifie « immoralité sexuelle »… dans certains manuscrits conservés , Paul averti explicitement les chrétiens non contre la méchanceté en général mais contre les vices sexuels en particulier »
Source : Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3

Romains 12 :11
« Ayez du zèle, et non de la paresse. Soyez fervents d'esprit. Servez le Seigneur. »

« En Romain 12 :11, Paul exhorte le lecteur à « servir le Seigneur ». Mais le mot « Seigneur », KURIW, est habituellement abrégé en KW (avec un trait sur la partie supérieure), lettres que certains des premiers scribes ont interprété de façon erronée comme abréviation de KAIRW qui signifie « temps ». Par conséquent dans leur manuscrit Paul exhorte les lecteurs à « servir le temps ». » Source : Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3

Erreurs venant d’une audition défectueuse :

« Quand les scribes réalisaient des copies en dictant, ou même lorsqu’un scribe solitaire dans son coin prononçait lui-même les mots qu’il transcrivait, la confusion pouvait arriver parfois entre les mots qui ont la même prononciation que d’autres, mais qui différent dans l’orthographe (comme les mot anglais « there » et « their » ou « grate » et greate ») » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp190 )

Exemples :

Apocalypse 1 :5
« et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang »

« …en Apocalypse 1 :5 ou l’auteur parle de « celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés ». Le mot « Délivrés » (LUSANTI) a exactement le même son que le mot qui signifie « Lavés » (LOUSANTI), et, par conséquent, on ne doit pas être surpris du fait que dans bon nombre de manuscrits médiévaux, l’auteur se réfère à « celui qui nous aime, qui nous a LAVÉS de nos péchés par son sang » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

Romains 5 :1
« Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ »

« Nous trouvons un autre exemple dans l’épître aux Romains dans laquelle Paul déclare que ‘Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu’ (Romains 5 :39) Mais a-t-il vraiment dit cela ? En grec, ce qui se traduit par « nous avons la paix » une affirmation, a exactement le même son que ce qui se traduit par « soyons en paix », une exhortation. Et il se trouve que dans bon nombre de manuscrits, parmi les plus anciens, Paul ne soutient pas avec assurance que lui et ceux qui le suivent « ont la paix avec Dieu » mais plutôt il les exhorte tous à avoir cette paix. Ceci est un passage ou les spécialistes en critique textuel considèrent qu’il est difficile de décider laquelle des lectures est la correcte. » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

- Modification intentionnelles :

« Les changements intentionnels de leur coté, ont tendance à être plus difficiles à identifier. Précisément parce que, étant réalisés de façon délibérée, ils peuvent paraître cohérents. Et vu qu’ils sont cohérents, il y aura toujours des critiques qui soutiennent qu’ils sont l’option la plus cohérente, c'est-à-dire qu’ils ne sont pas des modifications mais bien les mots originaux. Ceci n’est pas un débat entre des chercheurs qui croient que le texte fut modifié et ceux qui croient qu’il ne le fut pas. Tous les experts savent que le texte a été modifié, la seule chose à débattre et de savoir quelle option constitue une modification et laquelle au contraire peut être considérée la forme la plus ancienne du texte à notre disposition. À cet égard, il y a des moments où les opinions des chercheurs ne coïncident pas. » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

- Passage non authentiques

Exemple très intéressant sur la trinité :

1Jean 5:7
"Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois se rapportent à un."

La Bible de Neuchatel:

"- Dans le texte reçu la teneur de versets 7,8 est accrue par une interpolation célèbre dans l'histoire du texte du Nouveau Testament : "Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois se rapportent à un."

- Les mots : "le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre" sont inauthentiques. Ils ont leur origine dans une fausse interprétation de versets 6,7 (début du verset).

Quelques écrivains anciens (Cyprien) ont vu dans les trois qui rendent témoignage, une allusion à la Trinité. Cette interprétation, d'abord écrite en marge d'un manuscrit, aura été admise dans le texte par un copiste ignorant.

Ces paroles ne se trouvent dans aucun manuscrit grec, excepté dans un qui date du seizième siècle, et dans un gréco-latin du quinzième siècle. Elles manquent également dans presque toutes les versions anciennes, dans tous les Pères de l'Eglise grecque, qui auraient eu tant d'intérêt à les produire dans les controverses ariennes, et chez beaucoup d'écrivains de l'Eglise latine, tels que Tertullien, Hilaire, Ambroise, Augustin, Jérôme.

Elles apparaissent pour la première fois vers la fin du cinquième siècle dans des versions latines en Afrique, puis, dès le dixième siècle dans les manuscrits de la Vulgate.

Dans le Nouveau Testament grec imprimé par Erasme, elles ne furent point admises pour les éditions de 1516 et 1519 ; elles ne jouirent de cette faveur que dans l'édition de 1622, d'où elles passèrent dans les éditions de Robert Etienne, de Bèze et des Elzévir, c'est-à-dire dans le texte reçu dès lors.

Luther ne les a jamais acceptées dans sa version allemande et ce ne fut que longtemps après sa mort, en 1581, qu'elles y furent introduites.

Calvin adopte cette leçon tout en reconnaissant combien elle est contestable, mais le commentaire qu'il en donne montre assez combien elle est peu en harmonie avec la pensée de l'apôtre. Elle l'interrompt, en effet, et cela pour y ajouter une idée dogmatique qui, ici, n'a aucun sens. Enfin, on sait que jamais la doctrine de la Trinité n'a été formulée de cette manière pendant l'ère apostolique. C'est par ces raisons historiques et exégétiques que tous les critiques de nos jours rejettent du texte la glose qui nous occupe." (Bible de Neuchâtel sur 1Jean5 :7)

CONCLUSION :

Quand nous lisons le Coran, on comprend bien que l'ancien testament et le nouveaux testament n'ont plus rien avoir avec la religion d'origine des prophètes, que cela soit son sens ou son texte, les musulmans ne doivent pas ce fier a ce que disent les gens du livre mais en aucun cas les traité de menteurs car ils ont une part de vérité mais on peut en conclure que l'égarement de certains groupe juif et chrétiens qui ont détourner le sens de leurs texte a amené a la falsification des textes.

Je me permet juste un petit commentaire sur ce verset que vous utilisez :

Sourate 10, Verset 94 :
"Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent."

Ce verset ne s'applique au prophète Mohammed (Paix et bénédiction sur lui).

Exégèse du Coran d'Al Tabary, page 500 :
"Mohammed, s'il te reste un doute concernant la vérité de ce que Nous te communiquons, va interroger les croyants que se prémunissent d'entre les gens du livre comme Abdallah ibn Sallam (compagnon du prophète ex rabbin) et ses semblables. Par Allah ! C'est l'information sûre du Vrai qui t'est venue de Ton Maître, celle qui dit que tu es bien l'envoyés d'Allah et que les juifs et les chrétiens trouvent bien ton signalement dans leurs livres."

Exégèse du Coran d'ibn Kathir page 622 :
"L'Envoyé (ç) rapporte t'on, avait dit: "Je ne doute pas et je n'interroge pas." Cela contient un affermissement pour la communauté ainsi qu'une information sur le caractère du Prophète (ç) cité dans les Écritures anciennes des Gens du Livre: qui suivent l'Envoyé, le Prophète illettré, qu'ils trouvent chez eux inscrits dans la Thora comme dans l'Evangile. Ces deniers malgré cette connaissance se trouvant dans leurs Livres, opèrent des falsifications, sèment le doute, pour ne pas croire au message apporté par le Prophète (ç)."

Le sens de ce Verset dit que le prophète (Paix et bénédiction sur lui) peut se tourner vers les Juifs et les chrétiens pieux et les prendre comme témoins de l'annonce d'un messager, "si tu doute" peut être une possibilité pour les musulmans de le faire aussi.

Un autre interprétation si on le traduit plus facilement ce serait aussi :
'Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi [concernant l'histoire des peuples mécréants de Noé et de Pharaon], interroge alors ceux qui lisent l'Ecriture révélée avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.'

Le but de ce verset n'est donc pas de statuer sur l'authenticité des écritures judéo/chrétiennes. Il est seulement dit de prendre à témoin ces Gens du Livre en cas de doute sur le sort des nations de Noé et Pharaon puisqu'ils sont au courant de ce qui leur est arrivé, peu importe que leurs Livres soient entièrement véridiques ou pas, car le fait que Dieu les ait fait périr est de grande notoriété chez eux.

D'ailleurs un verset est similaire a cette interprétations :

Sourate 16, Verset 43 :
"Nous n'avons envoyé, avant toi, que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas."

Donc ici il ne s'agit seulement d'interroger les gens du livres au sujet des messagers mais en aucun cas sur leurs textes, voilà ce que dit le Cheikh Abû Ala al-Mawdudî écrit au sujet du verset 10,94 dans son Tafsîr, Tahfîm al-Qur'ân:

"Bien que ces paroles sont adressées au Saint Prophète, elles visent ceux qui expriment des doutes sur son Message. Quand à la référence aux Gens du Livre, ceci est parce qu'ils possèdent la connaissance des Ecritures, alors que le commun des gens d'Arabie ne possédait pas cette connaissance, et était de ce fait non familiarisés avec le discours Coranique."

VOUS ME DITES :

C'est faux, le livre est bien un matériel que possédaient les juifs et les chrétiens ENTRE LEURS MAINS à l'époque du prophète:

Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent ECRIT chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants. (sourate 7 157)

Et quand leur vint d'Allah un messager confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux (BAYNA YADAYHIM), certains à qui le Livre avait été DONNE, jetèrent derrière leur dos le Livre d'Allah comme s'ils ne savaient pas! (sourate 2 101) mais aussi sourate 2 91, sourate 2 121...

Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui LISENT LE LIVRE révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent. (sourate 10 94).

Il ne conviendrait pas à un être humain à qui Allah a donné le Livre, la Compréhension et la Prophétie, de dire ensuite aux gens : "Soyez mes adorateurs, à l'exclusion d'Allah"; mais au contraire, [il devra dire]: "Devenez des savants, obéissant au Seigneur, puisque vous ENSEIGNEZ LE LIVRE et vous l'ETUDIEZ". (sourate 3 79)

Voyez vous mon cher Yal El, les gens du livre possédaient un livre matériel entre leurs mains: il y ait ECRIT le nom du prophète, il est ENTRE LES MAINS (BAYNA YADAYHIM) des gens du livre, il peut être LU, ETUDIE et ENSEIGNE...

CE QUE JE DIT :

Mais je n'ai pas nier que les Juifs et les chrétiens n'ont pas leurs texte écrit ce serait illogique, mais les versets que j'ai révélés dans mon poste précédent, ces versets :

Sourate 35 Verset 25 :
Et s'ils te traitent de menteur, eh bien, ceux d'avant eux avaient traité (leurs Messagers) de menteurs, cependant que leurs Messagers leur avaient apporté les preuves, les Ecrits et le Livre illuminant.

Sourate 16 Verset 44 :
(Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent.

Sourate 2 Verset 213 :
Les Gens formaient (à l'origine) une seule communauté (croyante). Puis, (après leurs divergences,) Dieu envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs; et Il fit descendre avec eux le Livre contenant la vérité, pour régler parmi les gens leurs divergences

Ces versets ne parlait pas d'un livre en tant que matériel mais comme le dit le Cheikh Abû Al A'lâ Al-Mawdudî :
"Cette expression indique que le Coran et tous ces livres que Dieu a fait descendre à diverses époques et en différentes langues en réalité constituent un et un seul même Livre. Leur auteur est le même ; leurs aspirations et buts sont identiques ; leur enseignement est identique ; et la connaissance qu'ils cherchent à donner à l'humanité est identique. La différence entre ces livres se situe en leurs modes d'expression, et c'était nécessairement ainsi puisqu'ils ont été communiqués à différents auditoires. (Sheikh Abû Al-A'la Mawdûdî, Tahfîm al-Qour'aane, commentaire de la Sourate 5/48)

VOUS ME DITES :
C'est vrai, les versets de la sourate 23 parlent de la divergence entre les différentes sectes des gens du livre mais ne disent pas que leurs ECRITURES sont falsifiées...
D'ailleurs c'est ALLAH qui a voulu cette division:
Et de ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens", Nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu'ils faisaient . (sourate 5 14)
A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez . (sourate 5 48)
D'ailleurs même les musulmans sont divisés en de nombreuses sectes qui se sont entretuées: sunnite (modéré, wahabite, salafiste...), chiite, ismaélite, allaouite, druze, ahmadite....Pourtant ce n'est pas une raison pour dire que le Coran est falsifié.

CE QUE JE DIT :

Oui car Allah azwajel veut voir celui restera fidèle aux messages original de ces messagers, ils nous éprouve tous par le doute, la divergence, l'interprétation...donc oui les musulmans sont aussi tombé dans les sectes d'ailleurs le Coran demande pourtant de ne pas être divisé et être unis, Allah azawajel dit au prophète (Paix et bénédiction sur lui) :

Sourate 6, Verset 159 :
Ceux qui émiettent leur religion et se divisent en sectes, de ceux-là tu n'es responsable en rien : leur sort ne dépend que de Dieu. Puis Il les informera de ce qu'ils faisaient.

Le prophètes a prédit que notre communautés ce divisera en 72 ou 73 sectes dans plusieurs hadith authentique et d'autre ou sont authenticités laisse a désiré.
Là c'est seulement une question d'authentification, si il y a la communauté Chiite, le désaccord ne vient pas de l'interprétation du Coran mais par rapport a la succession du prophète Mohammed (paix et bénédiction sur lui) d'autre comme l’akhbarisme qui ne veulent pas suivre les savants, le coranisme qui rejette les hadiths etc...

Cordialement.

Écrit par : Yal el | 2013-02-28 à 05.30:02

Mon cher Yal El,

vous écrivez pleins de choses sans vous focaliser sur le véritable problème. je situe à nouveau le débat pour ne pas égarer nos lecteurs:

Le Coran affirme t il que la Bible est falsifiée ?


VOUS DITES:

En toute logique la seul réponse a cette question c'est que votre question est fausse car le Coran ne parle pas de la bible car les textes de l'ancien testament, les psaumes et les évangiles ont été réunis en un seul recueil bien après la révélation coranique donc le Coran ne peut pas parler de la bible.

MA REPONSE:

Mon cher ami, vous vous trompez complètement, bien avant l'apparition du Coran, la bible rassemblait déjà l'ancien testament, les psaumes et les évangiles. Le codex vaticanus et le codex sinaiticus existaient au 4 ème siècle c'est à dire au moins 3 siècles avant le Coran. Revoyez vos sources mon cher Yal El.

VOUS DITES:

les rabbins et les moine ont manipulés les illettrés et les analphabètes et c'est surement a partir de là que les textes eux même ont été falsifié.

MA REPONSE:

Encore une fois, ce n'est pas le Coran qui affirme cela. Bien au contraire, le Coran affirme que les moines sont les personnes pieuses parmi les croyants. En aucun cas, les moines sont des manipulateurs ou des falsificateurs pour le Coran:

Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil. (sourate 5 82)

VOUS RECONNAISSEZ LA VERITE:

Donc cette question n'est pas logique et naturellement non le Coran ne dit pas que le texte de la bible est falsifié.

MA REPONSE:

Je vous ai montré que la BIBLE "LE LIVRE" "EL KITAB" était largement répandu à l'époque du prophète Mohamed. Elle contenait déjà la Thora, les psaumes et les évangiles.

En toute logique, lorsque le Coran demande aux gens du livre de : CROIRE, SE CONFORMER, LIRE, ETUDIER, ENSEIGNER "EL KITAB" "LE LIVRE" "LA BIBLE" qui est "ENTRE LEURS MAINS", il déclare implicitement que "LE LIVRE ENTRE NOS MAINS" c'est à dire "LA BIBLE" est authentique.

VOUS DITES:

Maintenant ont peut trouvé dans la bible que nous avons de nos jours des falsifications qui sont de 3 types :...

Metzger, Ehrman...

MA REPONSE:

Ce n'est pas le sujet. Le débat concerne le point de vue DU CORAN sur LE LIVRE QUE NOUS POSSEDONS ENTRE LES MAINS.

Vous citez le point de vue d'historiens sur la bible, je peux vous en trouver qui affirment l'authenticité de la bible. Ce n'est pas notre sujet...D'ailleurs Ehrman affirme que la crucifixion du christ est un fait historique absolument INDISCUTABLE. Pour lui, Le Coran est complètement faux (sourate 4 157...), êtes vous toujours d'accord avec lui ?

VOUS DITES en ce qui concerne sourate 10 94:

"Bien que ces paroles sont adressées au Saint Prophète, elles visent ceux qui expriment des doutes sur son Message. Quand à la référence aux Gens du Livre, ceci est parce qu'ils possèdent la connaissance des Ecritures, alors que le commun des gens d'Arabie ne possédait pas cette connaissance, et était de ce fait non familiarisés avec le discours Coranique."

MA REPONSE:

Mais mon ami, c'est une preuve que les gens du livre ont des écritures authentiques. Je vais vous donner un exemple concret:

1/Supposons que le prophète aie des doutes sur la crucifixion du christ.

2/Il demande aux gens du livre. Ceux-ci vont interroger leurs écritures par rapport à ce sujet et vont répondre au prophète: OUI LE CHRIST A ETE CRUCIFIE.

Le Coran ne demanderait jamais au prophète d'avoir l'avis des gens du livre tout en sachant que leurs écritures sont falsifiées.

VOUS DITES:

Mais je n'ai pas nier que les Juifs et les chrétiens n'ont pas leurs texte écrit ce serait illogique, mais les versets que j'ai révélés dans mon poste précédent, ces versets :...

MA REPONSE:

Vous êtes donc d'accord que les gens du livre (juifs et chrétiens) avaient des écritures entre leurs mains. Seulement, vous êtes obligés d'admettre que ces écritures sont AUTHENTIQUES D'APRES LE CORAN étant donné que le Coran demande aux juifs et aux chrétiens de:

CROIRE, SE CONFORMER, LIRE, ETUDIER, ENSEIGNER "EL KITAB" "LE LIVRE" "LA BIBLE" qui est "ENTRE LEURS MAINS", il déclare implicitement que "LE LIVRE ENTRE NOS MAINS". (sourate 7 157, sourate 3 79, sourate 2 91, sourate 2 101, sourate 2 121, sourate 5 46-48, sourate 10 94...) est authentique.

En ce qui concerne la division en plusieurs sectes des juifs et des chrétiens de la sourate 23, nous sommes d'accords que cela ne prouve rien par rapport à l'authenticité de la bible. je vous ai montré que les musulmans se sont également divisés en plusieurs sectes qui se sont fait la guerre mais cela n'est pas une preuve sur la falsification du Coran.

Amitiés

Bonamour

Écrit par : Bonamour | 2013-02-28 à 14.14:41

Salutation Bonamour.

VOUS ME DITES :

Vous écrivez pleins de choses sans vous focaliser sur le véritable problème. je situe à nouveau le débat pour ne pas égarer nos lecteurs:

Le Coran affirme t il que la Bible est falsifiée ?

JE DIT :

Si on prend le contexte que le terme bible n'existe pas non le Coran ne dit pas qu'il est falsifié, si on parle de l'ensembles des livres Juifs et chrétiens, le Coran affirme que le message original a été dénaturé par la paroles, rien ne dit explicitement que ce sont le textes mais en toute logique et avec ce qu'on sait maintenant il est surement évident que si le sens des textes ont été dénaturé par la paroles, le textes a été modifié par la suite et cela a été prouvé. Cependant comme je l'ai dit en montrant les extraits des exégèses, l'avis des savants et un hadith considéré comme Sahih par Bukhari qui commentant la sourate 23, il s'agirait des écritures du livre des juifs et chrétiens qui ont été falsifié.

Al-Qurtubi rapporte :
Ils ont divisés les livres, une partie a suivie al-sahfa, une partie la Torah, une partie les Psaumes et une partie l'Evangile, puis le tout a été falsifié et changé. Qattada a dit cela. Tafsir Al-Qurtubi sourate 23, verset 53.

Le compagnon Hudyafa ibn al yaman :
Anas Ibn Malik dit : Houdhayfa ibn al-Yaman rendit visite à Othman ibn 'Affan après avoir participé à une expédition avec les troupes syriennes, soutenues par l'armée irakienne, à la conquête de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan. Houdayfa était effrayé par la divergence dans les récitations du Coran (par les soldats des deux régions). Il dit à Othman : "Ô prince des croyants! Viens au secours de cette communauté avant qu'elle n'entre en désaccord sur le Livre comme l'ont été les juifs et les chrétiens sur leurs Ecritures!" Othman envoya quelqu'un chez Hafsa, lui demandant de lui remettre les feuillets du Coran pour en faire des copies et qu'il les rendrait après. Sahih Bukhari, livre des mérites du Coran, chapitre 3, numéro 4987.

VOUS ME DITES:

Mon cher ami, vous vous trompez complètement, bien avant l'apparition du Coran, la bible rassemblait déjà l'ancien testament, les psaumes et les évangiles. Le codex vaticanus et le codex sinaiticus existaient au 4 ème siècle c'est à dire au moins 3 siècles avant le Coran. Revoyez vos sources mon cher Yal El.

JE DIT :

Quand je parles du livres des chrétiens et des juifs, je ne parle pas de celui de maintenant contenant toute les falsifications de textes.

VOUS ME DITES :

Encore une fois, ce n'est pas le Coran qui affirme cela. Bien au contraire, le Coran affirme que les moines sont les personnes pieuses parmi les croyants. En aucun cas, les moines sont des manipulateurs ou des falsificateurs pour le Coran:

Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil. (sourate 5 82)

Je vous ai montré que la BIBLE "LE LIVRE" "EL KITAB" était largement répandu à l'époque du prophète Mohamed. Elle contenait déjà la Thora, les psaumes et les évangiles.

En toute logique, lorsque le Coran demande aux gens du livre de : CROIRE, SE CONFORMER, LIRE, ETUDIER, ENSEIGNER "EL KITAB" "LE LIVRE" "LA BIBLE" qui est "ENTRE LEURS MAINS", il déclare implicitement que "LE LIVRE ENTRE NOS MAINS" c'est à dire "LA BIBLE" est authentique.

JE DIT :

Comme vous l'avez fait remarquer, le Coran parle uniquement par le biais de l'expression "al-Kitâb" des Écritures de Dieu.
Dire que nous reconnaissons l'authenticités et la confirmation de "al-Kitab" ce n'est pas vrai. On reconnait seulement et je le répète, le Coran ne fait que confirmer que il y a bien eu des messagers chargé d'appliquer la lois de Dieu à leurs tribut ou à l'humanité, de la législation du message, que la Torah et l'évangile confirme la venue du Prophète Mohammed (Sallah allahu alayhi wa sallam).

Juste pour une petite mise en point :
- Le Coran parle de l'Ecriture révélée avant lui (kitâb).
- Le Coran cite la Torah, les Psaumes, l’Évangile.

La question c'est de savoir ce que le Coran déclare comme véridique dans ces écritures, le Coran déclare donc que la Torah, les psaumes et l'évangiles ont bien été révélés par Allah a des prophètes et "déclare véridique l'Ecriture l'ayant précédé" (Sourate 5, Verset 48).

Quel serait le sens de ce verset quand le Coran déclare véridiques ces écritures ?

Par le terme "déclare véridique", c'est-à-dire relevant du message de Dieu destiné à l'orientation des hommes – Torah (Neviim et Ketouvim), il s'agit de la partie originelle de ces Ecritures, toujours présente dans ces Livres religieux : il s'agit de :
– la Parole de Dieu que Celui-ci a révélé à ces messagers et qui est consignée dans ces Ecritures,
– les paroles et des actes que ces messagers ont réellement dites et faites en tant que voie à suivre par leurs disciples et qui sont relatés dans ces Écritures.

Comment pouvons nous dire que l'ancien testament par exemple n'est pas authentique ?

On peut déjà en donner une preuve simple, par exemple le 34 éme chapitre du Deutéronome ne peut être ce que Dieu à révélé a Moise parce ce chapitre parle de la mort de ce dernier et l'endroit ou il fût enterré. En toute logique c'est seulement un homme qui a relaté cette évènement et son témoignage à été intégré au texte...

Autre exemple : dans le texte de la Genèse,

-Noé eut son fils Sem (ainsi que ses autres fils Cham et Japhet) à l'âge de 500 ans (3/32) ;
- Sem eut son fils Arpakshad à l'âge de 100 ans (11/10) ;
- Arpakshad eut son fils Shélah à l'âge de 35 ans (11/12) ;
- Shélah eut son fils Eber à l'âge de 30 ans (11/14) ;
- Eber eut son fils Pèleg à l'âge de 34 ans (11/16) ;
- Pèleg eut son fils Réou à l'âge de 30 ans (11/18) ;
- Réou eut son fils Seroug à l'âge de 32 ans (11/20) ;
- Seroug eut son fils Nahor à l'âge de 30 ans (11/24) ;
- Nahor eut son fils Tèrah à l'âge de 29 ans (11/24) ;
- Tèrah eut son fils Abram (Abraham) à l'âge de 70 ans (11/26).

Noé avait donc 500 ans quand Sem lui naquit. Or Noé vécut en tout 950 ans (Genèse 9/29).
Et Noé vécut encore 350 ans après le Déluge (9/28). Celui-ci se produisit donc quand il était âgé de 600 ans, et Sem avait alors 100 ans.
Or ce fut à cet âge-là que Sem eut son fils Arpakshad, et Noé avait donc 600 ans (ce qui est d'ailleurs spécifié en Genèse 7/11). Si on additionne les chiffres qui suivent jusqu'à la naissance de Abraham, on trouve 290. Ceci revient à dire que quand Abraham naquit, Noé était encore vivant et âgé de 890 ans, et que lorsque Noé mourut à l'âge de 950 ans, Abraham était âgé de 60 ans !

Un exemple autre exemple aller ! :
"A l'époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes détournèrent son cœur vers d'autres dieux ; et son cœur ne fut plus intègre à l'égard du Seigneur, son Dieu, contrairement à ce qu'avait été le cœur de David son père.
Salomon suivit Astarté, déesse des Sidoniens, et Milkôm, l'abomination des Ammonites. Salomon fit ce qui est mal aux yeux du Seigneur et il ne suivit pas pleinement le Seigneur comme David, son père. C'est alors que Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosh, l'abomination de Moab, et aussi pour Molek, l'abomination des fils d'Ammon.
Il en fit autant pour les dieux de toutes ses femmes étrangères : elles offraient de l'encens et des sacrifices à leurs dieux" (1 Rois 11/4-8).
Or ce passage s'accorde très mal avec cet autre : "Cette demande de Salomon plut au Seigneur. Dieu lui dit : "Puisque tu as demandé cela (…), voici, j'agis selon tes paroles : je te donne un cœur sage et perspicace, de telle sorte qu'il n'y a eu personne comme toi avant toi, et qu'après toi il n'y aura personne comme toi parmi les rois" (1 Rois 3/10-13). Ce dernier passage relate de Dieu de grandes éloges de Salomon ; Dieu n'aurait-Il donc pas su ce qui allait se passer lors de la vieillesse de Salomon ?

Il faut aussi dire que les chrétien eux même reconnaissent que l'ancien testament a des passages non authentique et falsifiés comme la Bible de Jérusalem de l'édition de 2000,il s'agit de la traduction de la Bible réalisée sous la direction de la très catholique Ecole biblique de Jérusalem ou encore la Traduction Œcuménique de la Bible. Max Dimont (bio : http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Dimont) en parle également dans ces travaux.

Pour le musulman, le contenue que les Ecritures révélées avant le Coran contiennent peuvent être rangées en ces catégories :
– les croyances ;
– les récits historiques, les descriptions et noms de lieux géographiques, et autres données de ce genre qui sont classé en 3 autres catégories :
-- celles qui contredisent de façon formelle ce que mentionnent le Coran et / ou la Sunna ;
-- celles qui sont les mêmes que celles que mentionnent le Coran et / ou la Sunna ;
-- enfin celles que le Coran et / ou la Sunna n'approuvent ni ne contredisent.

Donc ce qu'on peu en conclure, pour nous les musulmans, du moment que les textes du Coran et de la Sunna ne spécifient pas le contraire, les données historiques et géographiques issues d’Écritures antérieures peuvent être pris en compte, même si les textes du Coran et de la Sunna ne les confirment pas non plus.
Cependant le contenue de ces écritures ne doivent en aucun cas être présentées ni considérées comme étant des données du Coran et de la Sunna. De même, le musulman se doit de garder à l'esprit l'instruction du Prophète :

"Ce que les Fils d'Israël vous racontent, ne dites pas que cela est vrai, et ne dites pas non plus que cela est faux. Dites (simplement) : "Nous croyons en Dieu et en ses Prophètes"…"
Rapporté par Abû Dâoûd, 3644 et aussi al-Bukhârî, 4215.

Le verset 82 de la sourate 5 que vous parlez parle des chrétiens oui mais plus particulièrement, la raison de révélation de ce verset est suite à l'émigration des musulmans en Abyssinie ou le rois Négus les a accueillis dans leurs terre, cela prouve aussi qu'il ne faut pas généraliser, donc oui nous n'accusons pas tous les chrétiens et les juifs d'avoir falsifié leurs textes.

VOUS ME DITES :

Ce n'est pas le sujet. Le débat concerne le point de vue DU CORAN sur LE LIVRE QUE NOUS POSSEDONS ENTRE LES MAINS.

Vous citez le point de vue d'historiens sur la bible, je peux vous en trouver qui affirment l'authenticité de la bible. Ce n'est pas notre sujet...D'ailleurs Ehrman affirme que la crucifixion du christ est un fait historique absolument INDISCUTABLE. Pour lui, Le Coran est complètement faux (sourate 4 157...), êtes vous toujours d'accord avec lui ?

JE DIT :

Je suis bien curieux de voir les arguments qui affirme l'authenticité de la bible sauf que ce serait très dure de le prouvé et surtout aller a l'encontre des historiens tel que Ehrman.
Non je ne suis pas d'accord avec lui, je n'ai pas étudié son avis concernant le Coran, en tout cas en ce qui concerne la bible, sa thèse parait-tout a fait crédible.

VOUS ME DITES :

Mais mon ami, c'est une preuve que les gens du livre ont des écritures authentiques. Je vais vous donner un exemple concret:

1/Supposons que le prophète aie des doutes sur la crucifixion du christ.

2/Il demande aux gens du livre. Ceux-ci vont interroger leurs écritures par rapport à ce sujet et vont répondre au prophète: OUI LE CHRIST A ETE CRUCIFIE.

Le Coran ne demanderait jamais au prophète d'avoir l'avis des gens du livre tout en sachant que leurs écritures sont falsifiées.

JE DIT :

Ce que vous ne comprenez pas, le prophète de toute manière crois sa révélation c'est normal il en est témoins, mais en ce qui concerne l'avis des chrétiens, Allah l'autorise de leurs demander SEULEMENT qu'ils ont bien reçu des révélations d'Allah et que dans leurs textes, il est bien questions de l’envoie d'un messager après Jésus fils de Marie (Paix sur eux).

VOUS ME DITES :

Vous êtes donc d'accord que les gens du livre (juifs et chrétiens) avaient des écritures entre leurs mains. Seulement, vous êtes obligés d'admettre que ces écritures sont AUTHENTIQUES D'APRES LE CORAN étant donné que le Coran demande aux juifs et aux chrétiens de:

CROIRE, SE CONFORMER, LIRE, ETUDIER, ENSEIGNER "EL KITAB" "LE LIVRE" "LA BIBLE" qui est "ENTRE LEURS MAINS", il déclare implicitement que "LE LIVRE ENTRE NOS MAINS". (sourate 7 157, sourate 3 79, sourate 2 91, sourate 2 101, sourate 2 121, sourate 5 46-48, sourate 10 94...) est authentique.

En ce qui concerne la division en plusieurs sectes des juifs et des chrétiens de la sourate 23, nous sommes d'accords que cela ne prouve rien par rapport à l'authenticité de la bible. je vous ai montré que les musulmans se sont également divisés en plusieurs sectes qui se sont fait la guerre mais cela n'est pas une preuve sur la falsification du Coran.

JE DIT :

Pas besoins de me répétés, voir plus haut. Comme je l'ai dit, si il y a des secte en Islam, cela n'a rien avoir avec le Coran a part quelque exceptions donc il n'y a aps de raison de parlé de sa.

De toute manière, la bible que nous connaissons de nos jours n'a plus rien de divins, ont reconnais juste que vous avez eu le messages auparavant maintenant dénaturé, nous reconnaissons certains histoire et personnage de vos écriture mais dans l'aspecte général, vos textes sont dénaturé.

Cordialement.

Écrit par : Yal el | 2013-03-02 à 03.40:02

Mon cher Yal El,

je pense que nous sommes d'accord tous les deux, le Coran n'affirme jamais que la bible (ou si vous préférez les Ecritures qu'avaient les chrétiens entre leurs mains) sont falsifiées.

En effet VOUS DITES:

Si on prend le contexte que le terme bible n'existe pas non le Coran ne dit pas qu'il est falsifié, si on parle de l'ensembles des livres Juifs et chrétiens, le Coran affirme que le message original a été dénaturé par la paroles, rien ne dit explicitement que ce sont le textes...

MA REPONSE:

Vous reconnaissez, en effet ,devant tous les lecteurs, que le Coran ne dit jamais que les livres des juifs et des chrétiens ont été falsifiés TEXTUELLEMENT. Le Coran accuse ces communautés de mal interpréter leurs Ecritures (falsification de sens) tout en déclarant que ces Ecritures sont véridiques.


VOUS DITES:

mais en toute logique et avec ce qu'on sait maintenant il est surement évident que si le sens des textes ont été dénaturé par la paroles, le textes a été modifié par la suite et cela a été prouvé.

MA REPONSE:

Je le répète encore "CE N'EST PAS LE SUJET", ce qui nous interesse est L'AVIS DU CORAN SUR NOS ECRITURES.

Un jour, nous aurons un débat sur l'authenticité de la bible si vous le souhaitez...


Pour la sourate 23, je vous ai expliqué qu'elle ne prouve en rien la falsification de la bible. Vous êtes obligé de prendre l'avis de certains savants (pas tous) alors que nous sommes interessés que par l'avis du Coran. C'est comme si vous demandiez l'avis d'un savant chrétien sur le Coran, sera t il impartial ? Il vous dira surement qu'il est falsifié...

VOUS DITES:

Quand je parles du livres des chrétiens et des juifs, je ne parle pas de celui de maintenant contenant toute les falsifications de textes.

MA REPONSE:

Mais mon cher ami, vous avez fait une erreur monumentale, vous pensiez que la bible rassemblant la thora, les psaume et l'évangile n'était pas formée à l'époque du prophète. je vous ai montré que le rassemblement existait même 3 siècles avant le Coran. Malheureusement pour vous, la Thora, les psaumes et l'évangile que nous possédons actuellement sont à 99% identiques à ceux qui existaient à l'époque du prophète Mohamed. Cela a été prouvé archéologiquement et surtout par le test bibliographique. Les 1% de divergence concerne des phrases sans importance (par exemple: aulieu de dire Jésus veut manger, il est dit: Jésus a faim...). Toutes les doctrines essentielles à savoir la divinité, la crucifixion et la ressurection de Jésus sont restées intactes.


VOUS DITES:

Le verset 82 de la sourate 5 que vous parlez parle des chrétiens oui mais plus particulièrement, la raison de révélation de ce verset est suite à l'émigration des musulmans en Abyssinie ou le rois Négus les a accueillis dans leurs terre, cela prouve aussi qu'il ne faut pas généraliser, donc oui nous n'accusons pas tous les chrétiens et les juifs d'avoir falsifié leurs textes.


MA REPONSE:

Mais mon cher ami, personne ne demande VOTRE AVIS sur la question, nous voulons L'AVIS DU CORAN. Dans votre dernier commentaire, vous avez fait passé certains moines pour des falsificateurs, je vous ai montré que c'était seulement VOTRE AVIS pas CELUI DU CORAN (sourate 5 82).

VOUS DITES:

Je suis bien curieux de voir les arguments qui affirme l'authenticité de la bible sauf que ce serait très dure de le prouvé et surtout aller a l'encontre des historiens tel que Ehrman.

MA REPONSE:

Faites vos recherches avec un coeur sincère, vous verrez que la Bible est authentique. Conseil: Tapez "test bibliographique".

VOUS DITES:

Non je ne suis pas d'accord avec lui, je n'ai pas étudié son avis concernant le Coran, en tout cas en ce qui concerne la bible, sa thèse parait-tout a fait crédible.

MA REPONSE:

Vous voulez absolument le croire en ce qui concerne la falsification de la bible mais vous refusez de le croire sur la fausseté du Coran (crucifixion du christ est un fait historique d'après Ehrman). Deux poids deux mesures ?

Puisque vous aimez accepter les avis d'historiens, allez voir celui de Pierre André Gallez sur l'origine du Coran...

En ce qui concerne la sourate 10 94 VOUS DITES:

Ce que vous ne comprenez pas, le prophète de toute manière crois sa révélation c'est normal il en est témoins, mais en ce qui concerne l'avis des chrétiens, Allah l'autorise de leurs demander SEULEMENT qu'ils ont bien reçu des révélations d'Allah et que dans leurs textes, il est bien questions de l’envoie d'un messager après Jésus fils de Marie (Paix sur eux).

MA REPONSE:

Encore une fois, rien dans le Coran ne permet de suivre votre avis. Le Coran dit simplement au prophète de se référer aux gens du livre en cas de doute:

Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors CEUX QUI LISENT LE LIVRE REVELE avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.

Le Coran demande au prophète de prendre l'avis des gens du livre car ILS LISENT LE LIVRE REVELE AVANT LUI. LE LIVRE est bien matériel non pas comme vous avez essayé de nous faire croire. C'est un matériel que possède les gens du livre entre leurs mains. EL KITAB: LE LIVRE: LA BIBLE.

Vous n'avez toujours pas répondu à la question clairement:

Vous êtes donc d'accord que les gens du livre (juifs et chrétiens) avaient des écritures entre leurs mains. Seulement, vous êtes obligés d'admettre que ces écritures sont AUTHENTIQUES D'APRES LE CORAN étant donné que le Coran demande aux juifs et aux chrétiens de:

CROIRE, SE CONFORMER, LIRE, ETUDIER, ENSEIGNER "EL KITAB" "LE LIVRE" "LA BIBLE" qui est "ENTRE LEURS MAINS", il déclare implicitement que "LE LIVRE ENTRE NOS MAINS". (sourate 7 157, sourate 3 79, sourate 2 91, sourate 2 101, sourate 2 121, sourate 5 46-48, sourate 10 94...) est authentique.

NB: Lorsque le Coran demande de CROIRE, SE CONFORMER, LIRE, ETUDIER, ENSEIGNER les Ecritures que les gens du livre possèdenet leurs mains c'est qu'il affirme VERIDIQUE ces Ecritures.

VOUS DITES:

De toute manière, la bible que nous connaissons de nos jours n'a plus rien de divins, ont reconnais juste que vous avez eu le messages auparavant maintenant dénaturé, nous reconnaissons certains histoire et personnage de vos écriture mais dans l'aspecte général, vos textes sont dénaturé.

MA REPONSE:

Encore HORS SUJET, ce n'est pas votre avis que nous voulons, c'est l'avis du Coran.

Amitiés

Bonamour

Écrit par : Bonamour | 2013-03-02 à 12.09:25

Cher Bonamour,

VOUS ME DITES :

je pense que nous sommes d'accord tous les deux, le Coran n'affirme jamais que la bible (ou si vous préférez les Ecritures qu'avaient les chrétiens entre leurs mains) sont falsifiées.
En effet VOUS DITES:
Si on prend le contexte que le terme bible n'existe pas non le Coran ne dit pas qu'il est falsifié, si on parle de l'ensembles des livres Juifs et chrétiens, le Coran affirme que le message original a été dénaturé par la paroles, rien ne dit explicitement que ce sont le textes...
Je le répète encore "CE N'EST PAS LE SUJET", ce qui nous interesse est L'AVIS DU CORAN SUR NOS ECRITURES.
Un jour, nous aurons un débat sur l'authenticité de la bible si vous le souhaitez...
Pour la sourate 23, je vous ai expliqué qu'elle ne prouve en rien la falsification de la bible. Vous êtes obligé de prendre l'avis de certains savants (pas tous) alors que nous sommes interessés que par l'avis du Coran. C'est comme si vous demandiez l'avis d'un savant chrétien sur le Coran, sera t il impartial ? Il vous dira surement qu'il est falsifié...


JE DIT :

J'ai bien dit explicitement mais sa ne veut pas dire que Le Coran ne dit pas que le texte des écritures des gens du livre est authentique, par exemple quand le Coran dit que Jésus est bien mort mais pas crucifié :

Sourate 4, Verset 157-158 :
"et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage."

Ceci est complètement contradictoire par rapport aux quatre textes évangéliques (Matthieu, chapitre 27, Marc, chapitre 15, Luc, chapitre 23, et Jean, chapitre 19) disant que Jésus est mort sur la croix tandis que nous disons qu'Allah a mis fin a la vie terrestre de jésus et la élevé vers lui mais il n'a jamais été crucifié et que celui qui est sur la croix est un faux semblant.
Ce qui veut dire que le Coran dit que "ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude" là on peut en conclure que le Coran n'affirme rien de cela et c'est l'une des raisons qu'Allah nous dit que les Chrétiens ce sont égarés.

Autres exemples :

Sourate 4, Verset 171 :
"Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur"

Sourate 112, Verset 3 :
"Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus."

Sourate 37, Verset 152 :
"«Dieu a engendré»; mais ce sont certainement des menteurs !"

A partir de ces versets, le coran n'approuve pas de l'authenticité des textes chrétiens et ce que disent les gens du livre, on ne reconnait pas que Jésus est fils de Dieu et la vision de la trinité d'après les chrétiens est fausse selon le Coran.

Encore même les scribes qui on fait de grave erreur ont osé dire que Dieu le créateur de toute chose c'est reposé le septième jours après la création de l'univers c'est vraiment grave, comment peut on croire a cela gens du livre ? C'est une honte !

La Bible : Car en six jours l'Éternel a fait les cieux et la terre, et le septième jour il a cessé son œuvre et il s'est reposé. Exode 31.17

La Bible :Réveille-toi! Pourquoi dors-tu, Seigneur? Réveille-toi! ne nous repousse pas à jamais! Psaumes 44.23

Et le Coran prouve bien que ce n'est pas le cas :

Sourate 50, Verset 38 : En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude.

Sourate 2, Verset 255 : Dieu ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum». Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent.

Les transformation qu'a eu la bible est vraiment honteuse, aucune autre religion que l'islam rend un vrai culte au créateur, par les actes des hommes et des paroles.
L'impression que me donner la bible par les multiples falsifications, c'est un dieu qui n'a plus rien de divin.

Donc avec ces contradictions par rapport a la bible, l'Islam ne fait que confirmer les textes des gens du livre comme véridique dans le sens ou il y a bien eu des révélations divin et des messagers mais cela ne veut pas dire que le Coran affirme que la totalité des textes des juifs et chrétiens sont authentiques.

VOUS ME DITES :

Vous reconnaissez, en effet ,devant tous les lecteurs, que le Coran ne dit jamais que les livres des juifs et des chrétiens ont été falsifiés TEXTUELLEMENT. Le Coran accuse ces communautés de mal interpréter leurs Ecritures (falsification de sens) tout en déclarant que ces Ecritures sont véridiques.

JE DIT :

Le Coran prouvé par le Coran que Allah le tout puissant rectifie les erreurs des chrétiens a propos de leurs dogmes complètement erroné et présent dans leurs textes.

VOUS ME DITTES :

Mais mon cher ami, vous avez fait une erreur monumentale, vous pensiez que la bible rassemblant la thora, les psaume et l'évangile n'était pas formée à l'époque du prophète. je vous ai montré que le rassemblement existait même 3 siècles avant le Coran. Malheureusement pour vous, la Thora, les psaumes et l'évangile que nous possédons actuellement sont à 99% identiques à ceux qui existaient à l'époque du prophète Mohamed. Cela a été prouvé archéologiquement et surtout par le test bibliographique. Les 1% de divergence concerne des phrases sans importance (par exemple: aulieu de dire Jésus veut manger, il est dit: Jésus a faim...). Toutes les doctrines essentielles à savoir la divinité, la crucifixion et la ressurection de Jésus sont restées intactes.

JE DIT :

Je reconnais mon erreur, je me suis mal exprimé ! Sorry

VOUS ME DITES:

Mais mon cher ami, personne ne demande VOTRE AVIS sur la question, nous voulons L'AVIS DU CORAN. Dans votre dernier commentaire, vous avez fait passé certains moines pour des falsificateurs, je vous ai montré que c'était seulement VOTRE AVIS pas CELUI DU CORAN (sourate 5 82).

JE DIT :

Ce n'est pas mon avis, c'est l'avis des savants tel qu'Ibn Tamyyia, Abbas ou Naik. Ils connaissent largement mieux le sujet que moi, je ne me permettrais pas de mettre mon avis personnel.

VOUS DITES:

Faites vos recherches avec un coeur sincère, vous verrez que la Bible est authentique. Conseil: Tapez "test bibliographique".

VOUS DITES:

Vous me dites sa pour me faire rire ? Aucun chrétien n'a su répondre aux grosse problématique de la bible, ils reconnaissent eux même sa falsification. Authentique par rapport a quoi ? Dire que Dieu c'est reposé au septième jours ? Que de soit disant textes divin sont écrit par les apôtres ? Les problème de recopiage ? Les mots manquant dans la bible ? Laisser moi rire comment expliqué et dire que votre bible est toujours aussi fiable ? c'est encensé, plus personne n'y croit y compris ceux de votre communautés.

VOUS DITES :

Vous voulez absolument le croire en ce qui concerne la falsification de la bible mais vous refusez de le croire sur la fausseté du Coran (crucifixion du christ est un fait historique d'après Ehrman). Deux poids deux mesures ?
Puisque vous aimez accepter les avis d'historiens, allez voir celui de Pierre André Gallez sur l'origine du Coran...
En ce qui concerne la sourate 10 94 VOUS DITES:

Ce que vous ne comprenez pas, le prophète de toute manière crois sa révélation c'est normal il en est témoins, mais en ce qui concerne l'avis des chrétiens, Allah l'autorise de leurs demander SEULEMENT qu'ils ont bien reçu des révélations d'Allah et que dans leurs textes, il est bien questions de l’envoie d'un messager après Jésus fils de Marie (Paix sur eux).

MA RÉPONSE:

Un fait historique d'accord mais rien ne dit que c'est Jésus qui était sur la croix...deux poids, deux mesure...
Je n'ai rien trouvé concernant votre Pierre André Gallez, c'est une spécialité des orientalistes de vouloir trouvé une origine du Coran, ils s'attaques à l'histoire du Coran alors qu'on ne les as rien demander parce qu'ils ne trouvent rien comme falsification ou problème concernant le Coran donc ils créent leurs histoire en suivant leurs passion, certains vont vraiment très loin mais tellement qu'on trouve tout et n'importe quoi dans leurs thése une grande partis des orientalistes ne tomba pas d'accord sur l'origine du Coran...

VOUS ME DITES :

Encore une fois, rien dans le Coran ne permet de suivre votre avis. Le Coran dit simplement au prophète de se référer aux gens du livre en cas de doute:
Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors CEUX QUI LISENT LE LIVRE REVELE avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.
Le Coran demande au prophète de prendre l'avis des gens du livre car ILS LISENT LE LIVRE REVELE AVANT LUI. LE LIVRE est bien matériel non pas comme vous avez essayé de nous faire croire. C'est un matériel que possède les gens du livre entre leurs mains. EL KITAB: LE LIVRE: LA BIBLE.
Vous n'avez toujours pas répondu à la question clairement:
Vous êtes donc d'accord que les gens du livre (juifs et chrétiens) avaient des écritures entre leurs mains. Seulement, vous êtes obligés d'admettre que ces écritures sont AUTHENTIQUES D'APRES LE CORAN étant donné que le Coran demande aux juifs et aux chrétiens de:
CROIRE, SE CONFORMER, LIRE, ETUDIER, ENSEIGNER "EL KITAB" "LE LIVRE" "LA BIBLE" qui est "ENTRE LEURS MAINS", il déclare implicitement que "LE LIVRE ENTRE NOS MAINS". (sourate 7 157, sourate 3 79, sourate 2 91, sourate 2 101, sourate 2 121, sourate 5 46-48, sourate 10 94...) est authentique.
NB: Lorsque le Coran demande de CROIRE, SE CONFORMER, LIRE, ETUDIER, ENSEIGNER les Ecritures que les gens du livre possèdenet leurs mains c'est qu'il affirme VERIDIQUE ces Ecritures.

JE DIT :

Ok mais le Coran ne dit pas sur quel doute ils s'agit donc ce que vous dites n'a pas de sens, le doute peut être quelque chose de varié selon son sujet.
Sur quel sujet il doit demander aux gens du livre en cas de doute ? Prendre l'avis par rapport a quoi ? Et c'est là que la sunna nous apprend de quoi parle ces versets qui demande aux prophète d’interroger ceux qui on eu le livre avant lui. La sunna nous apprend que comme je l'ai dit par rapport au fait que les gens du livre ont bien eu des messagers et que dans le livre ils est bien mentionner la venue d'un prophète tout simplement !
Si la bible serait authentique il n'y aurait pas eu une tel mauvaise interprétation qui a amené a des falsifications !

Oui les juifs et les chrétiens ont toujours eu le livre ! Mais vu que le coran contredit une grande partis de ce qui est écrit dans les textes des gens du livres alors non il n'est pas authentique sauf qu'on doit croire aux livres comme étant véridique et authentique ou pas. Donc oui les écritures sont véridique et ont existé mais ont parle du passé.

VOUS DITES :

Encore HORS SUJET, ce n'est pas votre avis que nous voulons, c'est l'avis du Coran.

JE DIT :

Le Saint Coran a été révélé afin de contrer les fausses accusations et les falsifications des sens des chrétiens et des juifs, abrogé ces textes et la rénové par une nouvel législation qui a comme base l'enseignement biblique avec des changements voilà l'avis du Coran.

Cordialement.

Écrit par : Yal el | 2013-03-05 à 02.13:19

Mon cher Yal El,

Pour résumé:

1/ Vous reconnaissez que le Coran n'a jamais dit que les chrétiens ont falsifié la bible.

2/ Vous reconnaissez que le Coran demande aux chrétiens de suivre LE LIVRE qui est ENTRE LEURS MAINS.

Nous sommes d'accord sur ces 2 affirmations.

Le seul argument, qui vous reste, est de trouver des contradictions entre la Bible et le Coran afin de prouver que le Coran accuse la Bible, d'une manière indirecte, d'être falsifiée...

Le problème est que le Coran déclare être un livre CLAIR et DETAILLE (sourate 41 3....), pourtant en ce qui concerne la falsification de la Bible, il est le plus ambigu des livres. D'un côté, il déclare que les chrétiens devrait se conformer, suivre, croire, lire, étudier, enseigner "le livre qui est ENTRE LEURS MAINS", et d'un autre côté, il contredit "le livre qui est ENTRE LEURS MAINS" à savoir la Bible.

La conclusion la plus probable est que l'auteur du Coran ignore le contenu du LIVRE QUI EST ENTRE LES MAINS des chrétiens. En effet, L'islam nous apprend que Mohamed était analphabète, il n'a donc jamais pu lire le véritable contenu de la Bible ENTRE LES MAINS DES CHRETIENS. Il était obligé de se fier aux enseignements de son entourage hétérogène à propos du contenu de la Bible (paens, juifs, chrétiens, chrétiens hérétiques, sabéens, zoroastre...).

Maintenant vous pouvez mieux comprendre les contradictions que vous citez:

Le Christ n'a pas été crucifié alors que le fait historique, le plus reconnu, est la crucifixion du Christ.

La mauvaise compréhension de la Trinité par le Coran (Allah, Jésus et Marie en sourate 5:116) alors que pour les chrétiens, c'est le père, le fils et le st esprit.

La mauvaise compréhension du terme "engendré" par le Coran en pensant que le Chrétiens croient que Dieu a eu des rapports sexuels avec Marie pour enfanter Jésus...

La mauvaise compréhension du terme "repos" dans la Bible, c'est à dire cessation de l'activité de création et non pas un repos après une fatigue.

Marie fille de Moise...

Les savants chrétiens ont répondu à vos soi disants erreurs de la Bible, cherchez et vous trouverez les réponses...

Quant à Edouard Marie Gallez sur les origines du Coran et sa falsification voici un lien http://centpapiers.com/le-messie-et-son-prophete-un-livre-de-edouard-marie-gallez/
à vous d'approfondir les recherches...

Amitiés

Bonamour

Écrit par : Bonamour | 2013-03-05 à 18.50:02

Salam Salut,

je tiens a saluer tout le monde après une longue absence dont la cause est le manque de temps libre malheureusement. mais je vois que des frères sont toujours la pour continuer les débats et ça fait plaisir ^^

Islamator et Bonamour comment allez vous ?? :)

très cher bonamour on avait déjà discuter longuement sur cette question sans arriver hélas a une conclusion. je vous propose un échange mail sur ce sujet qui est très important !! ça sera un plaisir de faire cet échange mail avec vous :) on traitera le sujet de tous les cotés et de façon minutieuse sans rien laisser de coté pour arriver a une conclusion inchaa Allah.

je laisserais mon mail si vous acceptez ou bien laissez le votre et je vous écris direct.

que la paix sois sur les vertueux.
à bientot.

Ibn Karim !

Écrit par : I.K | 2013-03-06 à 23.46:31

Mon cher I.K,

c'est un grand plaisir de vous revoir parmi nous, je vais bien, j'espère que vous allez bien également...

VOUS DITES:

très cher bonamour on avait déjà discuter longuement sur cette question sans arriver hélas a une conclusion.

MA REPONSE:

Mais mon cher I.K, vous êtes partis sans dire "au revoir"...

Pourtant nous vous avions facilité la tâche au maximum, vous aviez le droit d'utiliser toutes les sources islamiques (et pas seulement le Coran) pour prouver:

1/qu'il existe un évangile judéo-nazaréen (ce n'était pas l'avis de Muslim, un musulman avec qui j'ai débattu après vous!)

2/que le Coran et les autres sources islamiques accusent les chrétiens trinitaires d'avoir falsifié la Bible.

VOUS DITES:

ça sera un plaisir de faire cet échange mail avec vous :) on traitera le sujet de tous les cotés et de façon minutieuse sans rien laisser de coté pour arriver a une conclusion inchaa Allah.

MA REPONSE:

Vous n'aimez plus le débat en public ? :)

Laissez moi votre mail et je réfléchirai à votre proposition...

Content de vous revoir

Amitiés

Bonamour

Écrit par : Bonamour | 2013-03-07 à 09.44:19

Bonamour :

VOUS ME DITES :

1/ Vous reconnaissez que le Coran n'a jamais dit que les chrétiens ont falsifié la bible.


JE DIT :

Je ne reconnait rien du tout, votre bible est falsifié c'est prouvé, sont sens a été falsifié et dénaturé que cela soit par la parole de manipulateur et sa le Coran le dit.

VOUS DITES :

2/ Vous reconnaissez que le Coran demande aux chrétiens de suivre LE LIVRE qui est ENTRE LEURS MAINS.

JE DIT :

Non le Coran demande aux chrétiens de rejoindre la vrai religion d'unicité, de ne pas prendre comme divinité les saints, moine, de cessez de dire 3, que Jésus n'est pas fils de Dieu, de ne pas exagéré dans leurs religion et de reconnaître que après jésus il y a un messager qui est le sceau de la prophétie, le Prophète Mohammed (Paix et bénédiction sur lui).

VOUS DITES :

Nous sommes d'accord sur ces 2 affirmations.

JE DIT :

Non nous ne sommes pas d'accord du tout cher bonamour.

VOUS DITES :

Le seul argument, qui vous reste, est de trouver des contradictions entre la Bible et le Coran afin de prouver que le Coran accuse la Bible, d'une manière indirecte, d'être falsifiée...
Le problème est que le Coran déclare être un livre CLAIR et DETAILLE (sourate 41 3....), pourtant en ce qui concerne la falsification de la Bible, il est le plus ambigu des livres. D'un côté, il déclare que les chrétiens devrait se conformer, suivre, croire, lire, étudier, enseigner "le livre qui est ENTRE LEURS MAINS", et d'un autre côté, il contredit "le livre qui est ENTRE LEURS MAINS" à savoir la Bible.
La conclusion la plus probable est que l'auteur du Coran ignore le contenu du LIVRE QUI EST ENTRE LES MAINS des chrétiens. En effet, L'islam nous apprend que Mohamed était analphabète, il n'a donc jamais pu lire le véritable contenu de la Bible ENTRE LES MAINS DES CHRETIENS. Il était obligé de se fier aux enseignements de son entourage hétérogène à propos du contenu de la Bible (paens, juifs, chrétiens, chrétiens hérétiques, sabéens, zoroastre...).
Maintenant vous pouvez mieux comprendre les contradictions que vous citez:

JE DIT :

Ceci est votre conclusion qui ne tiens qu'a vous, en même temps vous êtes contradictoire avec vos amis les haineux qui disent que le Prophète Mohammed n'était pas illettré et analphabète et qu'il y a même un article sur ce blog donc il faut savoir...

Si on va dans votre sens, on peut y faire de nombreux scénario d'Hollywood ou même de Bollywood sa peut être un peu plus joyeux en supposant ceci et cela a partir d'un simple avis ou rien ne peut appuyer votre thèse...
Le problème avec vous c'est que on s'attend a tous sauf a vos thèse absurde, moi j'ai tout lu, que le prophète était un rabbins, puis un moine, un bandit qui manipulait ces compagnons, qu'il était épileptique, qu'il était fou, qu'il était un divin, il était ci, il était sa...que des supposition a partir de vos interprétation...il faut savoir ! je ne sais pas moi, faite une réunion et asseyez vous autour d'une table cher islamophobe pour décider de ce qu'était l'homme que vous appelez Mahomet car sa devient ridicule vous n’êtes jamais d'accord...sa me rappel le récit des Quraysh qui ce réunissait à la Mecque pour trouver une faille pour détourné les nouveaux musulmans du Prophète mais a chaque fois leurs plan tombais a l'eau XD

VOUS DITES :

Le Christ n'a pas été crucifié alors que le fait historique, le plus reconnu, est la crucifixion du Christ.

JE DIT :

Laisser moi rire, rien que l'exemple de savoir a quel heure Jésus a été crucifié c'est contradictoire...

La Troisième Heure (c’est-à-dire 9heures du matin) ?
« C’était la troisième heure, quand ils le crucifièrent. » (Marc 15,25)

Ou la sixième Heure (c’est-à-dire midi) ?
« C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi. » (Jean 19,14)

D’après Marc c'est à la troisième heure que Jésus fut crucifié donc à 9 heures du matin mais selon Jean c'est à la sixième heure (à midi) Jésus ne l’était toujours pas et se trouvait toujours chez Pilate… Génial vos témoins, faudrait leur dire a eux aussi de ce réunir autour d'une table pour ce rappeler a quel heure jésus à été crucifié...ou si c'était vraiment lui car pleins de thèse même de la bible en fait douter...bref moi j'appel sa comme le dit Ahmed Deedat de la Cruci-fiction.

VOUS ME DITES :

La mauvaise compréhension de la Trinité par le Coran (Allah, Jésus et Marie en sourate 5:116) alors que pour les chrétiens, c'est le père, le fils et le st esprit.

JE DIT :

Le concepts même de la trinité n'existe même pas dans la bible...Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, revoyez votre définition de la trinité, il a bien dit "Moi et le Père nous sommes un" (Jn 10,30) mais dans ce même chapitre il dit aussi "Les œuvres que je fais AU NOM de mon Père rendent témoignage de moi" (Jn 10,25) il ajoute aussi qu'Allah est grand : " Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ;" (Jn 10,29).

Quand Jésus dit que lui et le père sont un, on notera la réaction des Juifs qui s'apprêtaient à le lapider. "Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres venant de mon Père", dit Jésus avant d'ajouter "pour laquelle me lapidez-vous ?" (Jn 10,32) Ce à quoi ils répondent "Tu te fais Dieu" (Jn 10,33).

Remarquons aussi un grande contradictions encore...Dans (Jean 10,39) les juif n'accuse pas jésus "Tu te fais Dieu" mais : "vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu."

Puis franchement renvoyés le sens de la trinité car quand Jésus dit :
"11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)

Vous prétendez que le christ est Dieu parce qu'il dit qu'il était "un" avec le Père, mais là c'est "un" divisé en 15 personnes, Le Père, le fils, le saint esprit et...les douze apôtres.

VOUS DITES :

La mauvaise compréhension du terme "engendré" par le Coran en pensant que le Chrétiens croient que Dieu a eu des rapports sexuels avec Marie pour enfanter Jésus...

JE DIT :

Mais vous dites n'importe quoi ! Mais c'est mensonger ce que vous dites ! Jamsi nous avons prétendu que Dieu a eu des rapports sexuel avec Marie ! Trouver moi un seul texte qui fait mention de cela ! Notre conception est que Dieu est trop glorieux pour avoir un enfant, nous sommes déjà ces création, il n'a pas besoins d'engendré ! Chaque âme est un verbe, il nous donne la vie et nous la reprend selon sa volonté.

VOUS DITES :

La mauvaise compréhension du terme "repos" dans la Bible, c'est à dire cessation de l'activité de création et non pas un repos après une fatigue.

JE DIT :

Oui c'est vrai, en même temps il est aussi mort sur la croix et a ressuscités, chacun sa façon de cesser ces activités...

VOUS DITES :

Marie fille de Moise...

JE DIT :

Vous êtes lassant a toujours parler de ce que vous considéré comme une erreur dans la bible, le Prophète Mohammed (Paix et bénédiction sur lui) va vous me^me vous répondre :

Al-Mughîra ibn Shu'ba raconte : "Le Prophète (sur lui la paix) m'envoya à Nadjran [Yémen]. Là-bas on me dit : "Vous récitez (ce passage) : "O Sœur de Aaron" [Coran 19/28] ; pourtant, entre l'époque de Moïse et celle de Jésus il y a eu le temps que chacun connaît !" Je n'ai pas su quoi leur répondre. Lorsque je rentrai (à Médine), je questionnai le Prophète à ce sujet. Il me dit : "Tu les aurais informés qu'ils se donnaient comme noms ceux des prophètes et des pieux ayant vécu avant eux !"" (rapporté par Muslim, n° 2135, at-Tirmidhî, n° 3155, Ahmad, n° 17491).

VOUS DITES :

Les savants chrétiens ont répondu à vos soi disants erreurs de la Bible, cherchez et vous trouverez les réponses...
Quant à Edouard Marie Gallez sur les origines du Coran et sa falsification voici un lien http://centpapiers.com/le-messie-et-son-prophete-un-livre-de-edouard-marie-gallez/
à vous d'approfondir les recherches...

JE DIT :

Heu merci pour votre liens mais cela n'apprend pas grand chise de déjà démentis, j'ai fait mes propres recherche et comme toujours on retrouve toujours une différence entre les orientalistes, certains disent cela, d'autre disent le contraire et que cela est ceci bref...

Cordialement.

Écrit par : Yal el | 2013-03-15 à 01.05:01

Bonjour Yal El

Jean 19,14 « C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi. »

Vous dites: la sixième Heure (c’est-à-dire midi) !

A méditer : Jean 18: 3 Judas donc, menant la cohorte et des gardes détachés par les grands prêtres et les Pharisiens, vient là avec des lanternes, des torches et des armes.

Fraternellement Christophe

Écrit par : Christophe | 2013-03-15 à 16.58:39

Mon cher Yal El,

VOUS DITES:

Ceci est votre conclusion qui ne tiens qu'a vous, en même temps vous êtes contradictoire avec vos amis les haineux qui disent que le Prophète Mohammed n'était pas illettré et analphabète et qu'il y a même un article sur ce blog donc il faut savoir...

Si on va dans votre sens, on peut y faire de nombreux scénario d'Hollywood ou même de Bollywood sa peut être un peu plus joyeux en supposant ceci et cela a partir d'un simple avis ou rien ne peut appuyer votre thèse...

MA REPONSE:

Mon cher ami, ce n'est pas dit qui dit que votre prophète était illétré, ce sont vos sources islamiques. Au cas ou vous ne l'avez pas encore remarqué, je ne cites que vos sources islamiques pour vous réfuter (cf débat : Mohamed homme de paix), je ne peux pas faire mieux pour vous faciliter la tâche;

je trouve mon scénario logique:

1/Mohamed est illétré, il n'a jamais pu lire la bible.

2/Il est obligé de se fier à son entourage hétérogène(chrétiens hérétiques ou non, juifs, sabéens, paens, zoroastre...)

DONC

D'un côté, il affirme que la bible "entre les mains" des chrétiens est authentique, il faut que les chrétiens la suivent, l'enseignent, l'étudient...

De l'autre, il contredit la bible en disant que Jésus n'a pas été crucifié (entourage chrétiens hérétiques), jésus n'est pas fils de DIEU (entourage juifs et chrétiens hérétiques), que la trinité comporte Marie (entourage de sectes mariamite), que Marie est fille de Moise...

Nous comprenons mieux pourquoi le Coran contient :

des extraits d'évangiles apocryphes écrits plusieurs siècles après Jésus: Jésus parle dans son berceau, Jésus a fait vivre un oiseau d'argile, une autre personne a été crucifiée à la place de Jésus (entourage gnostique)

des extraits du Talmud: sourate 5 32

des extraits de médecins grecques comme Galien: 4 étapes de l'embryogène

VOUS DITES:

Mais vous dites n'importe quoi ! Mais c'est mensonger ce que vous dites ! Jamsi nous avons prétendu que Dieu a eu des rapports sexuel avec Marie !

Ma REPONSE:

Le Coran le dit implicitement:

Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient. (sourate 6 101)

Je vous accorde le bénéfice du doute, le Coran ne parle pas explicitement de Marie mais avouez que l'auteur du Coran semble être ignorant

Amitiés

Bonamour

Bonamour

Écrit par : Bonamour | 2013-03-17 à 02.30:27

A’oudhoubillah mine Shaitane Rajime, bismillah el rahman el rahim.

VOUS ME DITES :

Mon cher ami, ce n'est pas dit qui dit que votre prophète était illétré, ce sont vos sources islamiques. Au cas ou vous ne l'avez pas encore remarqué, je ne cites que vos sources islamiques pour vous réfuter (cf débat : Mohamed homme de paix), je ne peux pas faire mieux pour vous faciliter la tâche;

JE DIT :

Oui enfin nos source islamique avec DJ bon-amour au commande pour un petit remisage...c'est pour quand votre prochain album ? Va t'il s'appeler "Muslim, on vous aime" avec la collaboration exceptionnel de DJ Pierre pour la chorographie? XD On s'enjaillle ici a la bien !

Mais je vous l'ai dit cher Bonamour, dites a votre amis Islamator que pour sa prochaine aventure il réunis toute la bande des FN-islamophobiqu'haineux'sion-fach-iste des forums de bivouac, riposte laïque, fdsouche etc et enfin ce mettre d'accord ! Car vous vous me dites que le prophète était illetré alors que votre amis dit le contraire ne utilisant nos source islamique sans rien y comprendre et sans réunir tout les texte. Mettez vous enfin d'accord pour savoir si celui que vous appelez Mahomet est un bandit, poète, barbe noir, ben laden et je ne sais quoi encore...
C'est cela que vous pouvez faire pour me facilité encore plus la tâche de vous contredire...

VOUS ME DITES :

je trouve mon scénario logique:

JE DIT :

Heu sinon vous êtes diplôme de quel grande écoles de science ou d'histoire ? Vous parlez de scénario, vous avez tout a fait raison car tout cela est votre thèse bien a vous dont vous n'apportez AUCUNE preuve concrète même de nos sources donc votre scénario proposer le au réalisateur de "l'innocence des musulman" vous savez ce copte semeur de désordre qui ce cache et qui assume le fait d'insulté l'islam ouvertement, aime t'il ces ennemies qui ont mis une fatwa sur lui a votre avis ?

VOUS ME DITES :

1/Mohamed est illétré, il n'a jamais pu lire la bible.
2/Il est obligé de se fier à son entourage hétérogène(chrétiens hérétiques ou non, juifs, sabéens, paens, zoroastre...)

JE DIT :

Pour être plus crédible, dites des noms de son entourage hétérogène (chrétiens hérétiques ou non, juifs, sabéens, païens, Zoroastre...)

Il y a une règle en islam dit par un grand cheikh :

“Si tu rapportes une information, il faut en vérifier l’authenticité et si tu parles d’une prétention, il faut en apporter la preuve”

Par exemple, vous me dites que le Vatican a élu le nouveaux pape, mais comment puis-je m’assurer de l’authenticité de ces affirmations ?

Les savants musulmans ont défini un règle qu'on appelle “la science de la terminologie des récits” C’est-à-dire que pour s’assurer de l’authenticité d’un récit, il faut tout d’abord en examiner sa chaîne de transmission. Donc :

- Qui le rapporte ? Est-il fiable ?
- Par qui est il rapporté ? Et cette autre personne est-elle fiable ?

L’information est elle rapportée fidèlement par plusieurs personnes dont on ne peut douter sur le fait qu’elles se soient concertées pour fomenter un mensonge, si tel est le cas, elle doit alors être acceptée. Et dans le cas contraire, elle est rejetée, car il y a un doute sur l’authenticité des propos rapportés. En réalité, cette science, telle qu’elle a été définie par les savants musulmans est plus complexe que cela, c’est pourquoi nous renvoyons le lecteur vers les ouvrages adéquats.

Avez vous fait cela pour votre bible ? On peut dire que notre Coran et la sunna est un peu plus fiable quand on s’intéresse a tout cela...

Ensuite ce sont les prétentions qu’on ne peut bien évidemment vérifier par les chaînes de transmission. Il faut nécessairement éprouver par l’observation et l’expérience.

Exemple : “la Terre tourne autour du Soleil”.

Pour vérifier la validité de ces rapports, il faut que je les teste moi-même afin d’observer la véracité de ces affirmations.
La méthode scientifique ne sort pas de ces cadres-ci. Il nous faut donc maintenant analyser scientifiquement ces affirmations.

Donc selon vous, le prophète a reçu l'enseignement hétérogène et souvent vous prétendez que ce sont des juifs qui lui ont enseigné la religion mais allons plus loin et vérifions a partir des critères précédent les hypothése votre scénario.

La question que l'on peut ce poser, d'après les sources musulmanes, le prophète était-il juif ?
Réponse :

Sourate 26, Verset 198-199 :
Si Nous l'avions fait descendre sur quelqu'un des non-Arabes, et que celui-ci le leur eut récité, ils n'y auraient pas cru.

Sourate 41, Verset 44 :
Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit : «Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement ? quoi ? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe ? » Dis : «pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison». Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux-là sont appelés d'un endroit lointain.

Ces verset prouve bien que le Prophète ne pouvait-être juif et qu'il était arabe, comment dire le contraire alors que le Coran insiste sur cela ?
(Coran 12,2 ; 13,37 ; 16,103 ; 20,113 ; 26,195 ; 39,26 ; 41,3 ; 42,7 ; 43,3 ; 46,12)

Le savant Ibn Kathir (raa) rapporte dans la Sîra du Prophète (sws) [tirée de son encyclopédique “al-Bidaya wal Nihaya”], ceci :

Et dans le Sahîh de Muslim, d’après Wâthila Ibn El-Asqa’, il est dit :
le Messager d’Allah (sws) a dit : “Allah a élu parmi les enfants d’Abraham, Ismaël ; Il a élu, parmi les enfants d’Ismaël, les Banou Qinâna ; Il a élu, parmi les Banou Qinâna, Koreïch ; Il a élu, parmi les koreïchites, les Banou Hâchim, et Il m’a élu parmi les Banou Hâchim.”

Source : Ibn Kathir, As-Sîra : la biographie du Prophète Mohammad (sws), les débuts de l’Islam, traduction de Messaoud Boudjenoun, éditions Universel, p.127

Donc on en conclut que le prophète ne pouvait pas être juifs. Maintenant a t'il reçu l'enseignement d'un rabbin ou d'un judéo-chrétien ?

Dans la sunna, on retrouve 4 noms de personne de confession juive ou chrétienne :

1) Le moine Bahira
2) Waraqa Ibn Nawfal
3) ‘Abdullah Ben Sallam
4) Ka’b al-Ahbâr

Soyons logique cher Bonamour, rappelons quelque point important :

- Jamais aucun rabbin n'aurait pris les figures de Marie (décrit comme une femme adultère, dans les Talmuds de Babylone et de Jérusalem) et de Jésus (décrit comme “un magicien”, dans les Talmuds de Babylone et de Jérusalem) pour les inclure dans un nouveau livre.
Un rabbin qui introduit Marie et Jésus (Paix sur lui) dans la révélation biblique n'est, par définition, ni rabbin, ni juif.

- Aucun rabbin n'appellerait Jésus (Paix sur lui) "le Messie".

- Si un rabbin serait un "converti à la secte judéo-chrétiennes des ébionites" n'est plus un rabbin et quitte le peuple et la croyance juive rabbinique dès qu'il dit autre chose que "Jésus, le magicien".

1) Le moine Bahira :

Le Prophète Muhammad (Paix et bénédiction sur lui) rencontra le moine Bahira lors de son voyage en Syrie lorsqu’il avait 12 ans. Ibn Kathîr nous relate dans sa Sîra an-Nabawiyyah :

“Lorsque le Prophète (sws) avait atteint l’âge de douze ans, il partit en compagnie de son oncle Abû Tâlib en Syrie, dans une caravane de commerçants. Ils furent les hôtes du moine Bahira qui confia à Abû Tâlib ce qu’il lui confia en lui recommandant de prendre soin de lui. Abû Tâlib le ramena alors à la Mecque.”
Source : Ibn Kathir, As-Sîra : la biographie du Prophète Mohammad (Paix et bénédiction sur lui), les débuts de l’Islam, traduction de Messaoud Boudjenoun, éditions Universel, p.163

A la suite de ce voyage, le Prophète Paix et bénédiction sur lui) ne le revit jamais plus.
Son séjour en Syrie fut trop court pour lui permettre d’apprendre quoi que ce soit de ce moine.
De plus, qu’aurait il pû retenir de tout ceci alors à peine âgé de 12 ans à l’époque ?

Le Cheikh al-Mubârakfurî a dit :

“Il [le moine Bahira] demanda aussi à Abû Tâlib de ramener immédiatement son neveu à La Mecque et de ne pas le conduire en Syrie parce que s’y trouvaient des juifs qui pourraient lui vouloir quelque mal. Abû Tâlib le fit alors raccompagner à La Mecque par ses serviteurs.”
Sources : Ibn Hishâm 1/180-183 ; Ibn al-Qayyim dans Zâd al-Ma`âd, 1/17 ; Al-Mubârakfurî dans Ar-Rahiq al-Makhtoum (le Nectar Cacheté), éditions Maison d’Ennour, 2003, p.72.

Ceci prouve que cette rencontre fut très rapide. Comment envisager un enseignement pratique entre les deux protagonistes ?


2) Waraqa Ibn Nawfal :

Waraqa Ibn Nawfal était le cousin paternel de Khadija Bint Khouwaîlid, la première épouse du Prophète (Paix et bénédiction sur lui).

Le Hadith n°3 du Sahih d’al-Bukhârî nous apprend que Waraqa Ibn Nawfal était chrétien, connaissait l’hébreu et avait pour habitude de retranscrire l’évangile dans cette langue.

Avait-il influencé le prophète Mohammed ? (Paix et bénédiction sur lui)

Point important :

1) Waraqa n’eut vent de la Prophétie de Muhammad (Paix et bénédiction sur lui) que lorsque ce dernier en informa son épouse.

2) Waraqa décéda très peu de temps après que les 5 premiers versets du Coran furent révélés, il ne put donc pas avoir inspiré la totalité du texte coranique, ni même ces 5 versets, puisqu’il n’en fut informé qu’après la Révélation.

3) Il n’existe pas de source affirmant que Waraqa ait prit quelque disciple que se soit, ni même qu’il ait fondé une école.

4) Waraqa ne retranscrivait l’évangile qu’en hébreu.. A supposer que le Prophète (Paix et bénédiction sur lui) ait été influencé par ce dernier, pourquoi retrouve-t-on dans le Coran des récits qui n’existent dans aucun des évangiles et, qui plus est, dans une langue différente de l’hébreu les contredisant par la même occasion ?

Dans ce contexte, Waraqa est mort l’année de la Révélation, or le Coran contient d’innombrables passages qui parlent de faits future après la mort de Waraqa (comme la bataille de Badr, Ouhoud, Hunayn, la prédiction de la victoire des Romains sur les Perses, l’institution de la prière, de la Zakat, du pélerinnage, etc.). A cela, nous y voyons deux possibilités :

5) Le Coran réfute non seulement les textes antérieurs, mais accuse les juifs d’avoir falsifié les sens des écrits. Comment Waraqa pourrait soutenir une telle accusation contre sa secte ? Et comment peut-on affirmer que Waraqa ait pû composer les écrits coraniques ou qu’il en ait influencé le Prophète (Paix et bénédiction sur lui) après tout cela ?


3) ‘Abdullah Ibn Salam :

Abdullah Ibn Salam est un savant juif converti à l’Islam dès l’arrivée du Prophète (Paix et bénédiction sur lui) dans la ville de Médine. Il ne l’a jamais rencontré auparavant comme l’attestent les sources suivantes :

- Ibn Kathîr, As-Sîra : la biographie du Prophète Mohammed (sws) - Les débuts de l’Islam, éditions Universel, 2007, p.472-474
- Safiyyu Ar-Rahmân Al-Mubârakfûrî, Muhammad l’utitime joyau de la Prophétie, Nouvelle édition revue et corrigée, éditions Maison d’Ennour, 2006, p.253-254
- Muhammad Redha, Muhammad le Messager de Dieu, traduit de l’arabe par Hamza Lamine Yahiaoui, éditions Al-Maktaba al-’Asriyya, Saidâ / Beyrouth, 2009, p.426-428
- Martin Lings, Le Prophète Muhammad : sa vie d’après les sources les plus anciennes, édtions du Seuil, 1986, p.217
- Ibn Ishâq, Muhammad, traduit par ‘Abdurrahmân Badawî, éditions AlBouraq, tome I, p.420-422

Il ne la connu que 13 années après le début de la Révélation. Comment peut-on affirmer qu’il composa le Coran ou qu’il influença le Prophète (Paix et bénédiction sur lui) ? Dans ce cas, QUI a influencé le Prophète (Paix et bénédiction sur lui) durant les 13 premières années de la Révélation ?

Le Prophète (Paix et bénédiction sur lui) aurait il pu avoir pour enseignant un rabbin juif ? La réponse est NON dans le contexte de la Mecque et Médine: Il n’y avait pas de JUIFS à la Mecque.
Ce qui signifie que le Prophète n’a certainement pas pû reçevoir l’enseignement d’un rabbin. En effet, le Prophète (Paix et bénédiction sur lui) n’a pu avoir de contacts réels avec des juifs qu’après l’émigration à Médine et ceci se produisit une dizaine d’années après le début de la Révélation.

4) Ka’b al-Ahbâr

Regardons ce que rapporte l’Imâm al-Bukhârî dans son “Tarikh al-Kabir” sur ce personnage :

“Ka’b Ibn Mâti’, il est appelé “al-Ahbâr”. Al-Hasan m’a dit selon Damr’a selon Ibn ‘Iyâsh que Ka’b est mort durant l’année précédent le Califat de Uthmane. Sa Kunya (son surnom) est : Abou Ishâq.”
Source : Imâm Al-Bukhârî, la Grande Histoire, biographie de Ka’b Al-Ahbâr, n°962

“Ka’b Ibn al-Ahbâr s’est converti sous le Califat de ‘Umar Ibn al-Khattab, et il n’a jamais rencontré le Prophète. Il s’appelle en réalité Ka’b Ibn Mâti’.”
Source : Ibn Taymiyya, la réponse correcte à ceux qui changèrent la religion du Christ, partie 3

Le savant Ibn Kathir :

“Quand Ka’b al-Ahbâr s’est converti à l’époque de ‘Umar, il parlait en présence de ‘Umar Ibn Al-Khattab (raa) de choses concernant les sciences des Gens du Livre. ‘Umar l’écoutais par courtoisie, et il étai surpris de ses idées parce que plusieurs de celles-ci sont conformes à la vérité de la “chari’a” purifiée. C’est pour cela que de nombreuses personnes ont accepté beaucoup de choses rapportées par Ka’b Al-Ahbâr.”

Source : Ibn Kathir, le Commencement et la fin, Partie I, chapitre sur ce qui a été mentionné quant à la la création des cieux et de la terre et ce qui se trouve entre eux

Conclusion mon cher Bonamour, vous voyez bien que quand on lis les sources authentiques tirées de la biographie prophétique, nous constatons donc que non seulement le Prophète (Paix et bénédiction sur lui) n’a jamais été juif, ni même le disciple d’un rabbin, honnêtement Bonamour, je pense que vous êtes complètement dépassé par votre ignorance de la sira, vous êtes complètement ignorant de l'islam et de ces sources. Donc votre scénario révisé le un peu au moins...vous êtes recalé, ratatatata au revoir.

VOUS DITES :

DONC D'un côté, il affirme que la bible "entre les mains" des chrétiens est authentique, il faut que les chrétiens la suivent, l'enseignent, l'étudient...
De l'autre, il contredit la bible en disant que Jésus n'a pas été crucifié (entourage chrétiens hérétiques), jésus n'est pas fils de DIEU (entourage juifs et chrétiens hérétiques), que la trinité comporte Marie (entourage de sectes mariamite), que Marie est fille de Moise...

JE DIT :

Comme nous l'avons vu précédemment :
- Il n'a pas eu selon les source islamique dans son entourage depuis son enfance un rabbin ou moine qui lui a enseigner la religion.
- Jamais un chrétiens ou un rabbins aurait accepté les contradictions avec leurs croyances.

Par rapport à Marie soeur de Moise, je vous ai dit que cette accusation a été clarifié par le Prophète Mohammed lui même :

En effet, Al-Moughîra ibn Shu'ba raconte : "Le Prophète (sws) m'envoya à Nadjran [Yémen]. Là-bas on me dit : "Vous récitez ce passage : "O Sœur de Aaron" [Coran 19/28] ; pourtant, entre l'époque de Moïse et celle de Jésus il y a eu le temps que chacun connaît !" Je n'ai pas su quoi leur répondre. Lorsque je rentrai (à Médine), je questionnai le Prophète à ce sujet. Il me dit : "Tu les aurais informés qu'ils se donnaient comme noms ceux des prophètes et des pieux ayant vécu avant eux."
Sources: Muslim, n° 2135 ; At-Tirmidhî, n° 3155 (jugé bon par al-Albânî) ; Ahmad, n° 17491.

VOUS DITES :

Nous comprenons mieux pourquoi le Coran contient :
des extraits d'évangiles apocryphes écrits plusieurs siècles après Jésus: Jésus parle dans son berceau, Jésus a fait vivre un oiseau d'argile, une autre personne a été crucifiée à la place de Jésus (entourage gnostique)
des extraits du Talmud: sourate 5 32
des extraits de médecins grecques comme Galien: 4 étapes de l'embryogène

JE DIT :

Tout ce que je peux dire c'est que les chrétiens des évangiles apocryphes avait mieux compris leur religion que vous. Et comme je l'ai dit, vous n'apportez aucune preuve qu'il y a des chrétiens qui ont enseigné au Prophète leurs religions.
Il ne reste plus qu'a prouvé que le prophète aurait pu avoir accès aux travaux de Galien mais n'était-il pas illettré et analphabète ? Dites moi inspecteur Bonamour, qui aurait pu être alors le complice du suspect pour ce crime horrible qui aurait révélé le secret de l’embryogenèse au passage...

VOUS DITES:

Le Coran le dit implicitement:
Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient. (sourate 6 101)
Je vous accorde le bénéfice du doute, le Coran ne parle pas explicitement de Marie mais avouez que l'auteur du Coran semble être ignorant

JE DIT :

Ce verset dit seulement qu'engendré concerne uniquement les créature q'Allah azawjale à crée, il ne ressemble a aucune de ces créatures, c'est une façon de dire que de telle accusation voudrait dire que si il a engendré, cela ferait de lui un être humains. Jésus n'est qu'une création ou on lui souffla une âme comme tout être vivant, la seul différence c'est que Marie n'a pas eu besoins de géniteur.

Cordialement.

Écrit par : Yal el | 2013-03-25 à 16.05:04

Bonsoir Ya el,

Vos quatre noms juifs et chrétiens qui ont côtoyé Mohamed ne suffisent pas à prouver, d'une part, que ce dernier n'ait pas côtoyé d'autres personnes des deux religions monothéistes avant l'islam, et d'autre part, qu'une personne comme Waraqa Ibn Nawfal n'ait pas parler de sa foi à son neveu, futur auto-proclamé prophète.

La sunna rapporte certes de nombreux faits et gestes de Mohamed mais elle n'est pas exhaustive; elle ne couvre pas la globalité de la vie de Mohamed et des interactions sociales de celui-ci, encore moins s'il s'agit de la période pré-hégirienne précédant la révélation coranique.

Ce n'est qu'à l'âge de 40 ans que Mohamed démarre son apostolat. Durant toutes ces années, il a eu tout le temps de s'informer des croyances de son entourage, lui qui était caravanier et qui voyageait par conséquent beaucoup. Il est d'ailleurs né dans la tribu de Quraysh et dans le centre religieux de l'Arabie.
Arrivé à l'âge décisif, il était logiquement au fait des principales religions et genre de croyances de la partie du monde où il se déplaçait.

Bonamour est tout comme moi persuadé que l'islam de votre prophète a mixé en son sein plusieurs points doctrinaux des courants religieux dominants de la proximité géographique de Mohamed et ce pour allier et attirer un maximum de musulmans potentiels par une stratégie bien rodée qui consiste à faire co-exister des doctrines et croyances où peuvent se retrouver tous les genres religieux. C'est dans cette optique que l'on peut expliquer l'existence des versets dits « sataniques » qui reconnaissent l'intercession des idoles. Voyant l'incohérence d'une telle assertion avec son monothéisme, Mohamed se serait rattrapé en accusant Satan d'être intervenu dans la révélation coranique.
L'existence de la stratégie susmentionnée est éminemment évidente par les exemples cités par Bonamour et par l'existence des versets « sataniques ».

Moahmed, en expliquant que les juifs se donnaient les noms des pieux prédécesseurs avant eux contrevient à la culture juive (l'héritage spirituel ne se conçoit que dans la verticalité -fille d'Aaron aurait été plus approprié que soeur d'Aaron-). Aussi, la sourate nommée "La famille d'Imran" qui relate les faits de la Marie, mère de Jésus, tout en la surnommant soeur d'Araon (sachant que ce dernier avait une soeur biologique nommée Marie) témoigne largement en faveur d'une grosse bourde de la part de l'auteur du Coran qui confond les deux Marie.

Islamator avait consacré un article à cette erreur du Coran : http://islamator.skynetblogs.be/archive/2011/03/24/marie-mere-de-jesus-et-soeur-de-moise-l-erreur-monumentale-d.html

Enfin, c'est un dénommé Harith Ibn Khalada qui aurait enseigné à Mohamed le processus biologique de la création d'un foetus. Il est le premier diplômé célèbre de l'école de Jundishapur où les travaux de Galien étaient disponibles. Lisez cet article qui traite spécialement de la question :
http://anti-islam.skynetblogs.be/archive/2010/04/23/miracle-embryologique-du-coran-precoce-et-non-desire.html

Bien à vous

Écrit par : Ayoub | 2013-03-25 à 22.20:04

Je vous complimente pour votre article. c'est un vrai exercice d'écriture. Continuez

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Écrit par : serrurier paris 8 | 2014-07-28 à 14.58:37

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